Thế giới mà thuế quan sẽ tạo ra

Dan Kurtz – Phelan trò chuyện với Michael Froman

Foreign Affairs

Đỗ Kim Thêm dịch

DAN KURTZ-PHELAN: Mike, cảm ơn ông đã tham gia cùng với tôi trong ngày hôm nay. Lý do chủ yếu cho cuộc trò chuyện này là bài viết của ông đăng trong số báo mới của chúng tôi, „Sau Chiến tranh Thương mại“, nhưng nó đã diễn ra trong một thời gian dài.

MICHAEL FROMAN: Vâng, xin cảm ơn ông đã mời tôi.

DAN KURTZ-PHELAN: Trước khi chúng ta đi vào việc cố gắng tìm hiểu về cả động lực và hậu quả trong cuộc thương chiến đang diễn ra, điều đó thực sự bắt đầu với thuế quan Ngày Giải phóng của Donald Trump vào tháng Tư, tôi nghĩ rằng đáng để lùi lại và cố gắng hiểu không chỉ làm thế nào chúng ta đi đến vấn đề này, mà còn về cơ bản hơn là những gì chúng ta đang nói về thương mại toàn cầu. Có một đoạn trong bài viết mới của ông đã gây chú ý cho tôi, tôi xin trích dẫn ở đây: „Chính sách thương mại đã nhận được nhiều cả lời khen ngợi và chê trách hơn những gì nó xứng đáng được hưởng trong các cuộc tranh luận kinh tế trong những thập kỷ gần đây.“ Thương mại, như ông đã biết, có thể được triển khai như một loại hoán dụ đáng nguyền rủa cho toàn cầu hóa và thay đổi kinh tế, nói rộng hơn, trong vài thập niên qua. Và đoạn mở đầu rõ ràng của bài viết là hệ thống thương mại toàn cầu như chúng ta biết đã chết. Nhưng để bắt đầu, hệ thống thương mại toàn cầu như chúng ta biết là gì? Những thành tố thiết yếu là gì? Và khi chúng ta nhìn vào sự thay đổi kinh tế trong vài thập niên qua thì thực sự sự thay đổi về thương mại như thế nào so với những thứ khác?

MICHAEL FROMAN: Trước tiên, tôi nghĩ nếu bạn nhìn lại 80 năm qua kể từ khi kết thúc Thế chiến II, thông qua các vòng đàm phán liên tiếp, chúng ta đã thấy việc tạo ra một hệ thống dựa trên luật lệ mà ngày càng có nhiều quốc gia và một phần lớn hơn của nền kinh tế toàn cầu tuân thủ hoặc ký kết. Vì vậy, nó bắt đầu với thuế quan và thương mại hàng hóa, chủ yếu là hàng hóa sản xuất. Nó mở rộng theo thời gian sang nông nghiệp. Nông nghiệp phức tạp hơn hàng hóa vì có rất nhiều trợ cấp vốn dĩ mà các quốc gia có. Thực sự, tất cả các quốc gia đều có trợ cấp cho nông nghiệp dưới hình thức này hay hình thức khác, và một số quốc gia bóp méo thương mại hơn những quốc gia khác. Nó mở rộng sang lĩnh vực dịch vụ, vì vậy đó là một phần quan trọng trong nền kinh tế của chúng ta ngày nay. Khoảng 80% nền kinh tế Hoa Kỳ nằm trong lĩnh vực dịch vụ. Và sau đó nó cũng mở rộng sang các lĩnh vực khác như lao động và môi trường, làm thế nào để đảm bảo có một sân chơi bình đẳng giữa các quốc gia. Vì vậy, nếu một quốc gia có tiêu chuẩn lao động cao và đang cạnh tranh với một quốc gia có tiêu chuẩn lao động thấp, mà điều đó nó không ảnh hưởng xấu đến quốc gia có tiêu chuẩn cao.

Vì vậy, nó đã giải quyết một số vấn đề mở rộng. Và khi nó mở rộng, mạng lưới các quy tắc phát triển hơn và mạnh mẽ hơn. Nhưng nó cũng có thể ảnh hưởng nhiều hơn đến chính sách đối nội ở một số khía cạnh, theo một cách nào đó, và điều đó cũng dẫn đến một phản ứng đối nghịch. Lý do tại sao tôi nói thương mại nhận được nhiều tín nhiệm và đổ lỗi hơn là vì rất nhiều điều mà mọi người liên kết với thương mại theo cách tiêu cực thực sự là toàn cầu hóa và hội nhập của nền kinh tế toàn cầu. Và điều đó không liên quan nhiều đến chính sách thương mại. Nó liên quan nhiều hơn đến công nghệ, với thực tế là đã có phát minh ra container – container vận chuyển – giúp các doanh nghiệp có thể đặt chuỗi cung ứng của họ ở bất kỳ đâu trên thế giới vì họ có thể vận chuyển từ nơi này sang nơi khác một cách đáng tin cậy.

Hoặc khi nói đến dịch vụ, sự lan rộng của băng thông rộng. Khi bạn có băng thông rộng trên khắp thế giới, bạn có thể đặt trung tâm cuộc gọi của mình ở Philippines hoặc ở Ấn Độ. Nó không cần phải ở Trung Tây. Vì vậy, rất nhiều điều mà mọi người liên kết với thương mại thực sự là về công nghệ và sự năng động của toàn cầu hóa mà nó vẫn nhân tiện tiếp tục. Và ngay cả khi chúng ta lùi bước so với thương mại tự do, động lực liên tục của hội nhập công nghệ vẫn còn đó.

DAN KURTZ-PHELAN: Trong đầu tôi có một đoạn trong bài viết rằng việc tự đánh đòn đã trở thành một loại giá phải trả cho bất kỳ cuộc thảo luận nào về thương mại toàn cầu. Vì vậy, tôi không muốn yêu cầu ông tham gia vào việc tự đánh đòn, nhưng tôi nghĩ nó đáng để dừng lại về khía cạnh đổ lỗi trong tổng thể một chút. Khi ông nhìn vào những sai sót của hệ thống cũ, ông nghĩ là những lời phê bình chính xác là ở đâu – loại phê bình mà tôi nghĩ là khá thông thường vào thời điểm này – và đâu là lời phê bình hoàn toàn không có cơ sở?

MICHAEL FROMAN: Điều mà tôi nghĩ là chính xác là không quan tâm đúng mức đến thực tế là bất cứ khi nào có tương tác kinh tế là có người thắng và kẻ thua, và lợi ích của toàn cầu hóa không được chia sẻ bình đẳng. Vì vậy, khi ông có một nền kinh tế hội nhập, theo các quy tắc kinh tế về lợi thế so sánh, có thể hợp lý hơn khi chuyển nhà máy của bạn sang một nền kinh tế có mức lương thấp hơn để sản xuất. Và điều đó sẽ ảnh hưởng đến người lao động. Điều đó sẽ ảnh hưởng đến công nhân ở Hoa Kỳ. Hiện nay, Hoa Kỳ là một nền kinh tế cực kỳ năng động và đã tự đổi mới. Đã có lúc 30% lực lượng lao động Mỹ làm việc trong một trang trại và sản xuất nông nghiệp. Bây giờ, nó ít hơn ba phần trăm. Và những công nhân không còn cần thiết trong trang trại vì đã có những cải tiến công nghệ đã đến các thành phố hoặc đến các thị trấn và nhận các công việc khác nhau và được đào tạo cho các công việc khác nhau và gần như đầy đủ việc làm, và các nền kinh tế có xu hướng hấp thụ con người.

Nhưng có một sự hoài niệm nhất định, và tôi không có ý nói điều đó theo nghĩa xấu. Tôi nghĩ mọi người nhớ lại khi ai đó có thể có một công việc trong nhà máy, có thể là một công việc nhà máy có công đoàn, và có đủ tiền lương và phúc lợi để hỗ trợ cho gia đình. Và khi những công việc đó có xu hướng chuyển sang các quốc gia khác và họ có thể đảm nhận một công việc dịch vụ không có công đoàn, không có lợi ích tương tự, việc duy trì giấc mơ Mỹ và mức sống của tầng lớp trung lưu ngày càng trở nên khó khăn hơn. Và tôi nghĩ đó là một vấn đề thực sự. Tôi nghĩ rằng một trong những thất bại lớn, và tôi đã trích dẫn trong bài viết, là chúng ta không bao giờ đi kèm với chính sách thương mại với một bộ chính sách đối nội đủ mạnh mẽ được thiết kế để đảm bảo rằng công nhân Mỹ sẽ có thể tồn tại và phát triển trong một nền kinh tế thay đổi nhanh chóng, bất kể sự thay đổi đó đến từ đâu – cho dù đó là từ toàn cầu hóa,  cho dù đó là từ nhập cư hay từ công nghệ.

Bất kể tác động của toàn cầu hóa là gì – và ước tính, ví dụ, khi Trung Quốc gia nhập Tổ chức Thương mại Thế giới và hội nhập hoàn toàn vào nền kinh tế toàn cầu, nó có thể có ảnh hưởng đến hai đến ba triệu việc làm sản xuất ở Hoa Kỳ. Chúng ta có 330 triệu người; Chúng ta có lực lượng lao động khoảng 150 triệu người. Nhưng trong khoảng thời gian từ 10 đến 12 năm, hai đến ba triệu công nhân sản xuất đã bị ảnh hưởng. Nếu bạn nghĩ về tác động tiềm năng của trí tuệ nhân tạo và robot, và sự kết hợp của hai điều đó, chúng ta có thể thấy tác động lớn hơn nhiều so với hai đến ba triệu việc làm. Tuy nhiên, chúng ta vẫn chưa có các chính sách đối nội. Theo quan điểm của tôi, cả chính quyền Cộng hòa hay Dân chủ hoặc Quốc hội đều không thực sự quan tâm  đến những gì cần thiết để đảm bảo rằng mọi người có thể sống qua các tiến trình chuyển đổi, học tập suốt đời, tiếp thu các kỹ năng mới và có công việc tốt, được trả lương cao để hỗ trợ gia đình và cộng đồng của họ trong tương lai.

DAN KURTZ-PHELAN: Ông đã ở các vị trí cấp cao trong chính phủ trong chính quyền Clinton và Obama tại Toà Bạch Ốc và Bộ Tài chính, và sau đó ông là Đại diện thương mại của Hoa Kỳ trong nửa nhiệm kỳ sau của Obama. Chỉ để làm cho điều này cụ thể, nếu ông có thể quay trở lại với những công việc đó, ông sẽ làm gì khác đi nếu biết điều gì sẽ xảy ra và chính sách của việc này sẽ thay đổi như thế nào qua thời gian?

MICHAEL FROMAN: Vâng, tôi nghĩ trước tiên là sẽ chú ý nhiều hơn hoặc khiến những người giỏi hơn tôi ở thời điểm này chú ý nhiều hơn đến chính trị. Tôi nghĩ chúng ta đã thấy chính trị thay đổi. Chúng tôi thấy sự hỗ trợ đối với thương mại giảm sút khi mọi người cảm thấy xa lánh hệ thống kinh tế và không có phản ứng chính trị hoặc chính sách đầy đủ. Vì vậy, tôi chắc chắn sẽ làm nhiều hơn nữa cho điều đó. Và một phần của điều đó là về giao tiếp và giải thích cho mọi người tốt hơn và làm cho nó thực tế hơn cho mọi người: lợi ích của thương mại là gì, chi phí và lợi ích của việc theo đuổi các con đường khác nhau là gì. Nhưng một phần của nó là bản chất của chính sách, như tôi đã nói, để đảm bảo chúng ta có các chính sách không chỉ được thiết kế để tối ưu hóa cho những người sẽ giành chiến thắng từ toàn cầu hóa, mà còn ở đó để đảm bảo rằng những người có thể bị ảnh hưởng bất lợi cũng được chăm sóc.

DAN KURTZ-PHELAN Tập trung vào khía cạnh Trung Quốc của điều này, tôi nghĩ rằng rất nhiều sự bất mãn với trật tự quốc tế ở Hoa Kỳ và các thủ đô khác là do cú sốc về sự gia nhập của Trung Quốc, cả vào nền kinh tế toàn cầu, vào một vị trí địa chính trị thực sự đe dọa rất nhiều trụ cột cốt lõi của hệ thống như nó đã tồn tại. Ông đã lưu ý trong bài viết mới và trong các bài viết trước đây rằng hệ thống thương mại đa phương, trích dẫn ông ở đây, „đã phải chịu đựng những sai sót trong thiết kế được chứng minh là đặc biệt nổi bật với sự trỗi dậy của Trung Quốc – và do đó đã gieo mầm cho sự sụp đổ của hệ thống.“ Tôi nghĩ một số trong số đó là về giả định rằng Trung Quốc sẽ hội tụ với chúng ta theo thời gian, rằng nó sẽ trở nên giống chúng ta hơn cả về kinh tế và chính trị, nhưng cũng là một số thực tiễn kinh tế là trung tâm của sự trỗi dậy của Trung Quốc mà không phải là những thứ mà hệ thống đã tập trung vào, hoặc hệ thống không được thiết lập để giải quyết chúng. Đó là gì và ở đâu mà những thất bại cụ thể đó từ hệ thống thương mại toàn cầu như ông thấy?

MICHAEL FROMAN: Tôi nghĩ khi Tổ chức Thương mại Thế giới (WTO) được thành lập vào giữa những năm 1990 – vì vậy đây là trước khi Trung Quốc chứng minh rằng họ đang đi trên con đường cải cách thị trường này, chỉ ở giai đoạn đầu của nó, và chắc chắn trước khi họ tham gia vào hệ thống thương mại quốc tế – các quy tắc được tạo ra không thực sự dự đoán một nền kinh tế lớn và quan trọng và hội nhập vào nền kinh tế toàn cầu như Trung Quốc đang đi theo một nền kinh tế rất với sách thực hành khác. Vì vậy, đó là doanh nghiệp nhà nước, hiệu ứng bóp méo mà doanh nghiệp nhà nước có. Hiện nay, rất nhiều quốc gia có doanh nghiệp nhà nước. Châu Âu có Airbus, thuộc sở hữu hiệu quả của một số chính phủ ở châu Âu. Nhưng phần của nền kinh tế Trung Quốc bị kiểm soát bởi các doanh nghiệp nhà nước và hiệu ứng bóp méo mà chúng gây ra trên một số lĩnh vực không phải là điều mà hệ thống này hoàn toàn dự đoán. Tương tự như vậy, trợ cấp mà chính phủ Trung Quốc sẵn sàng đưa vào hết lĩnh vực này đến lĩnh vực khác để đạt được sự nổi bật hoặc thống trị trong lĩnh vực này theo thời gian, cho dù đó là tấm pin mặt trời hay bây giờ là xe điện, máy móc nói chung, điều đó không được dự đoán trước – làm thế nào để đặt ra những hạn chế đối với trợ cấp. Thực tiễn vi phạm quyền sở hữu trí tuệ của Trung Quốc, thẳng thắn mà nói, đã không được tích hợp đầy đủ vào hệ thống. Có những quy tắc về quyền sở hữu trí tuệ, nhưng nó không phải là phần mạnh nhất của WTO so với nhiều lĩnh vực khác.

Vì vậy, có một số lĩnh vực mà tôi không nghĩ rằng hệ thống toàn cầu đã lường trước được bản chất của thách thức Trung Quốc, và đó không phải là một sự giám sát. Tôi nghĩ một phần là có quan điểm cho rằng Trung Quốc đang trên con đường không thể ngăn cản hướng tới mở cửa thị trường lớn hơn, tự do hóa lớn hơn. [cựu Chủ tịch Trung Quốc] Giang Trạch Dân và [cựu Thủ tướng Trung Quốc] Chu Dung Cơ, vào những năm 1990, đã đặt ra rất nhiều mô hình của họ cho điều đó. Tôi nghĩ một điều chúng tôi không lường trước được là quỹ đạo sẽ không nhất thiết phải là tuyến tính. Nó không đi xa, nó không diễn ra nhanh như chúng ta dự đoán. Và trong nhiều khía cạnh, Chủ tịch Trung Quốc Tập Cận Bình đã ngăn cản nó tiếp tục và ở một số nơi, đảo ngược nó. Tôi nghĩ đó là nguyên nhân của rất nhiều căng thẳng mà chúng ta thấy hiện nay, không chỉ Trung Quốc và Hoa Kỳ, mà còn giữa Trung Quốc và phần còn lại của nền kinh tế toàn cầu.

DAN KURTZ-PHELAN: Và cảm giác của tôi là những năm dưới thời Obama là thời điểm mà những người trong chính phủ Hoa Kỳ thực sự bắt đầu đối mặt với một số đặc điểm chủ yếu của hệ thống Trung Quốc và trở nên thất vọng với sự bất lực của cả Washington và hệ thống toàn cầu rộng lớn hơn để thực sự làm bất cứ điều gì về vấn đề. Điều đó có công bằng không?

MICHAEL FROMAN: Tôi nghĩ điều đó là công bằng. Tôi nghĩ khi chính quyền Obama vào cuộc, chẳng hạn, đã có một cuộc đàm phán đa phương lớn đang diễn ra dưới sự điều hành của Tổ chức Thương mại Thế giới gọi là Vòng đàm phán Doha, và nó được chỉ định làvòng đàm phán phát triển. Nếu ông quay trở lại và đọc các tài liệu của Vòng đàm phán Doha, điều đó thực sự khá đáng kinh ngạc vì về cơ bản nó nói rằng các quốc gia như Trung Quốc không nên được yêu cầu làm nhiều như các quốc gia như Hoa Kỳ. Và Hoa Kỳ, châu Âu, các nước phát triển khác nên có kỷ luật mạnh mẽ về hành vi của họ. Nhưng các nước đang phát triển – và Trung Quốc được định nghĩa như là một nước đang phát triển – nên có sự cai trị tự do hơn nhiều. Và vào năm 2009, khi chúng ta nhìn vào những gì Trung Quốc đã trở thành trong một khoảng thời gian tương đối ngắn, trong tám hoặc chín năm trước đó, điều đó không dễ chịu. Ông không thể tưởng tượng được việc khóa điều đó.

Và chính quyền Obama – đây chỉ là một ví dụ. Tôi nhớ Tổng thống Obama đã tham dự một số hội nghị thượng đỉnh này, hội nghị thượng đỉnh G-20, và nói với những người đồng cấp của mình, „Điều này sẽ không xảy ra. Vòng đàm phán Doha này sẽ không hoàn thành theo quỹ đạo mà nó đang diễn ra. Đây không phải là một kết quả có thể chấp nhận được, và chúng ta cần phải xem xét kỹ lưỡng điều này.“ Và đó là một cú sốc đối với hệ thống. Tôi nghĩ đây có lẽ là lần đầu tiên bất kỳ quốc gia nào, và chắc chắn là lần đầu tiên Hoa Kỳ, đứng lên và nói, „Chúng ta cần phải tính đến điều này, sự trỗi dậy của Trung Quốc, một mô hình rất khác, khi chúng ta nghĩ về điều này trong tương lai.“

Đó là một yếu tố của vấn đề. Và sau đó trong các cuộc đàm phán song phương và tham vấn với Trung Quốc, đã có rất nhiều cuộc họp giữa các quan chức Mỹ và Trung Quốc, và chúng tôi sẽ trình bày nhiều lần về những gì đặc biệt mà Trung Quốc đang làm đang làm bóp méo thương mại, mà nó tạo ra căng thẳng. Chúng tôi sẽ cảnh báo người Trung Quốc – chúng tôi sẽ nhắc nhở họ – rằng thành công đáng kinh ngạc của họ trong việc xóa đói giảm nghèo ở đất nước của họ là phụ thuộc vào và ở nhiều khía cạnh, được hỗ trợ bởi một môi trường quốc tế rất lành mạnh, thực tế là phần còn lại của thế giới sẵn sàng dựa vào Trung Quốc làm sàn sản xuất của họ, và mở cửa thị trường cho hàng nhập khẩu của Trung Quốc. Và nếu môi trường quốc tế lành tính đó thay đổi, điều đó sẽ gây áp lực lên Trung Quốc. Nó sẽ tạo ra những vấn đề mà Trung Quốc cần giải quyết những vấn đề này.

Và tôi nghĩ chúng tôi đã đạt được một số tiến bộ khiêm tốn. Nhưng nhìn chung, tôi nghĩ, Trung Quốc về cơ bản đã vũ trang cứng rắn cho phần còn lại của thế giới, và đó chính xác là những gì đã xảy ra hiện nay. Hiện nay, môi trường quốc tế lành mạnh phần lớn đã biến mất. Và nền kinh tế Mỹ đang đóng cửa với Trung Quốc. Châu Âu đang trở nên bảo hộ hơn. Bất chấp các cuộc họp thượng đỉnh gần đây, Ấn Độ, Brazil, các thị trường mới nổi lớn khác đang rất lo lắng về việc nhập khẩu của Trung Quốc làm suy yếu khát vọng phát triển trong lĩnh vực sản xuất của chính họ. Và theo thời gian, nó sẽ đòi hỏi Trung Quốc phải nhìn vào loại cải cách mà chúng ta đã khuyến khích họ thực hiện trong vài năm nay để tập trung nhiều hơn vào nền kinh tế nội địa, tăng trưởng dựa vào nhu cầu nội địa, tăng trưởng dựa vào nhu cầu tiêu dùng, trái ngược với việc trợ cấp xuất khẩu như một cách hướng tới tăng trưởng.

DAN KURTZ-PHELAN: Ông có thấy bất kỳ dấu hiệu nào cho thấy phản ứng mới này đối với sự cố chấp của Trung Quốc trên mặt trận đó sẽ hiệu quả hơn so với các loại thông điệp mà ông đã cố gắng gửi đi một thập niên trước?

MICHAEL FROMAN: Vâng, tôi nghĩ một vài yếu tố khác nhau đang kết hợp với nhau. Thứ nhất, phần còn lại của thế giới đang bắt đầu nói rõ điều này với Trung Quốc. Tôi nghĩ rằng phần còn lại của thế giới có nhiều sự gắn kết hơn trước đây về bản chất của thách thức Trung Quốc. Và sau đó, vì những lý do riêng của mình, Trung Quốc đã đưa ra chiến lược tuần hoàn kép, hay theo cách ông muốn nói, tập trung nhiều hơn vào việc tự chủ hơn và tìm kiếm một số tăng trưởng trong nội bộ. Giờ đây, điều đó đã không ngăn được Trung Quốc sản xuất quá nhiều nhà máy sản xuất xe điện và công suất dư thừa cho thép và các tấm pin mặt trời và một loạt các sản phẩm khác mà họ phải tìm thị trường.

Và nó vẫn chưa khiến Trung Quốc thực hiện các loại cải cách, như thiết lập một mạng lưới an sinh xã hội thực sự để người dân, người tiêu dùng không tiết kiệm quá nhiều thu nhập của họ, mà thực sự chi tiêu và thúc đẩy nhu cầu trong nước. Nhưng tôi nghĩ đó là bước tiếp theo. Và hy vọng, thông qua tiến trình này, mặc dù bây giờ đau đớn hơn bình thường, nhưng hy vọng rằng Trung Quốc sẽ đi theo con đường đó và điều đó, tôi nghĩ, sẽ giảm bớt một số căng thẳng với phần còn lại của thế giới.

DAN KURTZ-PHELAN: Ông đã viết một bài vào mùa xuân có tựa đề „Trung Quốc đã làm lại hệ thống quốc tế“, lập luận rằng sau nhiều năm phàn nàn về một số đặc điểm này trong chính sách kinh tế của Trung Quốc, Hoa Kỳ và nhiều quốc gia khác về cơ bản đã quyết định áp dụng chúng cho chính mình. Trích dẫn bài viết ở đây: „Hoa Kỳ hiện đang hoạt động phần lớn theo các tiêu chuẩn của Bắc Kinh, với một mô hình kinh tế mới được đặc trưng bởi chủ nghĩa bảo hộ, hạn chế đầu tư nước ngoài, trợ cấp và chính sách công nghiệp – về cơ bản là chủ nghĩa tư bản nhà nước theo chủ nghĩa dân tộc.“ Điều đó có vẻ đúng hơn với một vài tháng nữa khi chính phủ nắm cổ phần trong Intel và có „cổ phần vàng“, phải không?

MICHAEL FROMAN: Chính xác.

DAN KURTZ-PHELAN: Vì vậy, bài viết đó chắc chắn đứng vững. Nhưng tôi tò mò, khi ông nhìn vào những cách mà Hoa Kỳ đã cố gắng học hỏi từ thành công kinh tế của Trung Quốc, ông có thấy điều gì trong đó là một sự thay đổi chính sách khôn ngoan hay đó là tất cả các loại bắt chước mà chúng ta sẽ trả giá theo thời gian?

MICHAEL FROMAN: Tôi nghĩ rằng có một cơ sở lý luận cho một số biện pháp này, đặc biệt là khi an ninh quốc gia đang bị đe dọa. Tôi nghĩ rằng chính quyền Biden đã khá tập trung và thận trọng trong cách họ sử dụng một số công cụ này. Vì vậy, Đạo luật CHIPS và Khoa học chẳng hạn. Đây là sự phụ thuộc nhiều hơn vào Đài Loan, hơn là Trung Quốc, nhưng phụ thuộc quá nhiều vào bất kỳ quốc gia nào cho một điều gì đó rất quan trọng đối với nền kinh tế của chúng ta, nhưng cũng rất quan trọng đối với an ninh quốc gia của chúng ta, tôi nghĩ là nguy hiểm. Vì vậy, chúng ta trở nên quá tự mãn vì sản xuất ở Trung Quốc rất thu hút. Không chỉ chi phí lao động, bởi vì thực tế chi phí lao động đã tăng lên theo thời gian. Nhưng toàn bộ cơ sở hạ tầng và quản lý ở đó đã khiến Trung Quốc trở thành nơi rõ ràng để đặt nhà máy tiếp theo của bạn, nếu bạn đang ở trong phòng họp quyết định thay mặt cho một doanh nghiệp – chúng ta trở nên rất tự mãn về điều đó.

Và quy tắc số một của quản lý rủi ro trong bất cứ điều gì là đa dạng hóa. Ông không muốn có tất cả trứng của mình trong một giỏ, và đó chính xác là những gì chúng ta đã làm. Vì vậy, tôi nghĩ rằng có một trường hợp ở một số khu vực để nói, „Được rồi, chúng ta cần có một số sản xuất chất bán dẫn tiên tiến ở Hoa Kỳ. Và nhân tiện, nếu chúng ta không thể làm điều đó ở Hoa Kỳ, thì ít nhất chúng ta hãy làm điều đó với sự hợp tác của một số đồng minh và đối tác đáng tin cậy trên khắp thế giới. Chúng ta không thể hoàn toàn phụ thuộc vào đối thủ cạnh tranh chính và đối thủ tiềm năng của chúng ta, Trung Quốc, cho một điều gì đó rất quan trọng đối với an ninh quốc gia của chúng ta“. Và điều đó có thể dẫn bạn đến con đường kiểm soát xuất khẩu có mục tiêu, hạn chế đầu tư nước ngoài có mục tiêu và chính sách công nghiệp có mục tiêu.

Tôi nghĩ thách thức là khi nào — nó giống như một chiếc hộp Pandora. Một khi ông nói, „Được rồi, chính phủ sẽ bắt đầu đóng vai trò này trong nền kinh tế“, bạn sẽ dừng lại ở đâu? Nó chỉ là chất bán dẫn? Đó có phải là chất bán dẫn, xe điện và pin không? Nó có lan tràn vào trong quần áo bảo hộ mà chúng ta không có trong mùa COVID không? Làm thế nào mà các tố chất đưa vào dược phẩm? Chúng ta gần như hoàn toàn phụ thuộc. Khoảng 70 đến 80% tất cả các thành phần tố chất cho thuốc của chúng ta đến từ Trung Quốc. Đó có phải là vấn đề an ninh quốc gia? Chúng ta có nên làm bất cứ điều gì cần thiết, bao gồm cả sự can thiệp của chính phủ vào nền kinh tế, để đảm bảo rằng chúng ta có sản xuất ở Hoa Kỳ? Liệu có đủ để nói rằng chúng ta có thể mua nó từ Thụy Sĩ, Canada, Ireland, nơi khác không? Đó là những loại câu hỏi mà tôi nghĩ chúng ta cần giải quyết trên cơ sở từng ngành.

DAN KURTZ-PHELAN: Điều đó gợi nhớ đến một điểm mà ông đã đưa ra trong một bài viết khác mà ông đã viết cho Foreign Affairs. Đây là trước cuộc bầu cử, trong đó ông nhận thấy với một số ngạc nhiên rằng có lẽ bài phát biểu quan trọng nhất về nền kinh tế quốc tế được đưa ra trong chính quyền Biden không phải do Bộ trưởng Tài chính hay đại diện thương mại Hoa Kỳ hoặc Bộ trưởng Thương mại đưa ra, mà bởi cố vấn an ninh quốc gia, Jake Sullivan. Đây là một bài phát biểu được đưa ra tại Brookings, rất tiếc là không phải CFR, vào năm 2023. Điều gì gây ấn tượng về thực tế là cố vấn an ninh quốc gia đưa ra bài phát biểu đó?

MICHAEL FROMAN: Vâng, tôi nghĩ nó thực sự đánh dấu sự hội tụ cuối cùng của kinh tế và an ninh quốc gia, khái niệm về an ninh kinh tế. Khi ông có cố vấn an ninh quốc gia tập trung vào, „Chúng ta cần làm gì trong nước để có một nền kinh tế mạnh mẽ để hỗ trợ an ninh quốc gia của chúng ta? Và chúng ta cần phải làm gì trên trường quốc tế, cho dù đó là thông qua kiểm soát xuất khẩu hay hạn chế đầu tư nước ngoài của chúng ta, để đảm bảo rằng chúng ta vẫn dẫn đầu trong các công nghệ quan trọng này?“, Tôi nghĩ nó thực sự chứng minh rằng hai thế giới này, trong một thời gian dài đã khá tách biệt – hoàn toàn tách biệt về khuôn khổ trí tuệ, cũng như về mặt tổ chức.

Tại Toà Bạch Ốc, ông có Hội đồng An ninh Quốc gia, ông có Hội đồng Kinh tế Quốc gia. Tôi đã làm việc trong hai chính quyền tại mối quan hệ của hai tổ chức đó, nhưng đó là nỗ lực duy nhất thực sự để cố gắng và đưa hai thế giới đó lại với nhau. Tôi nghĩ điều này thực sự phản ánh những gì Jake Sullivan đã đặt ra, phản ánh giai đoạn tiếp theo của điều đó, đó là hai thế giới này thực sự là một. Và chúng ta cần suy nghĩ về an ninh quốc gia thông qua lăng kính kinh tế. Chúng ta cần suy nghĩ thông qua chính sách kinh tế thông qua lăng kính an ninh quốc gia.

DAN KURTZ-PHELAN: Ông nhấn mạnh là khó khăn như thế nào để thực sự xác định về an ninh quốc gia theo cách không trở nên một loại mở rộng vô tận. Cụm từ của chính quyền Biden ở đây là ông cần là một „sân nhỏ và hàng rào cao“, và sân đó dường như phát triển qua từng tuần. Ông có một loại khuôn khổ trong đầu cho phép chúng ta giải quyết một định nghĩa rõ ràng và ngăn chặn sự mở rộng vô tận của sân không?

MICHAEL FROMAN: Tôi nghĩ là nó bắt đầu với việc an ninh quốc gia: công nghệ nào quan trọng đối với chiến tranh, tình báo, đối với các yếu tố chủ yếu của an ninh quốc gia? Vì vậy, nó là một loại vòng tròn đồng tâm. Vòng tiếp theo là khả năng cạnh tranh kinh tế: chúng ta cần gì để trở thành nền kinh tế cạnh tranh nhất, hàng đầu thế giới? Tôi nghĩ đó là bước nhảy vọt từ an ninh quốc gia sang khả năng cạnh tranh kinh tế, có thể làm cho sân đó lớn hơn nhiều. Và chúng ta chỉ cần cẩn thận. Điều đó không có nghĩa là không có một số vấn đề nhất định, như trí tuệ nhân tạo, mà chúng tôi nghĩ rằng đó là một công nghệ có mục đích chung sẽ có tác động rộng lớn đến an ninh quốc gia, về tình báo, khả năng chiến đấu, nhưng cũng đến khả năng lãnh đạo của nền kinh tế chúng ta trong bất kỳ lĩnh vực nào, mà chúng ta cần phải có năng lực và đóng vai trò quan trọng trong việc lãnh đạo lĩnh vực đó.

Tôi nghĩ có những trường hợp cần được đưa ra, nhưng tôi nghĩ trường hợp này phải thực sự nghiêm ngặt về: nó có nghĩa là gì? Và bạn vẽ ranh giới đó ở đâu? Và sau đó bạn sử dụng những công cụ nào? Chúng ta có cần chính sách công nghiệp để thực hiện trí tuệ nhân tạo khi khu vực tư nhân đang đổ hàng trăm tỷ đô la mỗi năm vào nó không? Có lẽ không. Có lẽ chúng ta không cần tiền thuế của người dân để xây dựng các trung tâm dữ liệu. Chúng ta có cần nó để hỗ trợ khoa học cơ bản và nghiên cứu và phát triển cần thiết để dẫn đến một số công nghệ chính này, nơi khu vực tư nhân có thể không có động lực để làm như vậy không? Vâng, có lẽ. Vì vậy, tôi nghĩ, một lần nữa, xem xét các công nghệ là gì, tại sao chúng ta cần chúng, và sau đó là công cụ nào phù hợp nhất để sử dụng.

Và sau đó tôi sẽ nhấn mạnh một lần nữa: chúng ta phải tự mình làm gì? Phải làm gì trong biên giới của chúng ta? Và những gì có thể được thực hiện trong quan hệ đối tác với các đồng minh trên khắp thế giới? Và tôi không nghĩ rằng đã có đủ sự chú ý đến điều đó. Tôi sẽ lấy một ví dụ: đóng tàu. Chúng tôi rõ ràng đang tụt hậu trong lĩnh vực đóng tàu. Chúng tôi có rất ít khả năng tự chế tạo tàu hải quân, tàu ngầm so với Trung Quốc. Nhưng Nhật Bản, Hàn Quốc – cả hai đều khá tiên tiến trong lĩnh vực đóng tàu, có thể sản xuất chúng nhanh hơn chúng ta. Có lẽ chúng ta nên đầu tư vào đóng tàu ở Hoa Kỳ. Nhưng trong thời gian chờ đợi, chúng ta có nên hợp tác với các đồng minh để đóng tàu của chúng ta ở đó không? Có một số trở ngại pháp lý đối với điều đó; Chúng ta nên giải quyết những vấn đề đó.

DAN KURTZ-PHELAN: Sự sụt giảm rộng rãi hơn trong lĩnh vực sản xuất ở Hoa Kỳ là một trong những lời phàn nàn chính mà ông nghe được từ cả những người trong chính quyền Trump, nhưng cũng là những người chỉ trích hệ thống thương mại toàn cầu trước đây của cánh tả và thực sự trên khắp các lĩnh vực chính trị. Có một cuộc tranh luận giữa các chuyên gia về chính sách thương mại và các nhà kinh tế về việc liệu có năng lực sản xuất ở Mỹ hay không, hoặc điều đó quan trọng ở mức độ nào, thay vì giải quyết các mối quan tâm về an ninh quốc gia với các đồng minh và những người khác. Nếu ông nhìn vào những lập luận đó, ông có thể – xin lỗi vì cách chơi chữ tồi tệ ở đây – dung kỷ thuật lập luận cứng rắn để trấn an ngành sản xuất của Hoa Kỳ được đưa ra bởi một số nhà phê bình đó không? Chúng ta cần năng lực sản xuất ở đâu ở đây, cho dù đó là vì công việc hay lo ngại về an ninh hay bất cứ điều gì khác?

MICHAEL FROMAN: Tôi nghĩ chúng ta cần phải xem xét kỹ điều này, và ở đó ông đã đề cập đến không còn công việc làm. Bởi vì cảm giác của tôi là sản xuất trong tương lai, có thể chúng ta cần sản xuất nhiều sản phẩm sản xuất hơn, đặc biệt là trong các lĩnh vực cụ thể có liên quan đến an ninh quốc gia hoặc khả năng cạnh tranh kinh tế rộng rãi ở Hoa Kỳ. Nhưng chúng ta có thể làm như vậy với ít công nhân hơn so với trước đây và chúng ta nên rõ ràng về điều đó. Những gì chúng ta thấy ở Trung Quốc đang diễn ra hiện nay và các quốc gia khác – Nhật Bản, Hàn Quốc, các nhà máy của tương lai, họ có thể sản xuất nhiều sản phẩm sản xuất hơn, nhưng số lượng việc làm cho sản xuất của chúng ta có thể không tăng nhiều. Tôi nghĩ đó là hai vấn đề riêng biệt và đôi khi chúng bị trộn lẫn.

Tôi sẽ bắt đầu với điều đầu tiên, thực sự là: chúng ta cần tạo ra những sản phẩm nào ở đây để trở thành một nền kinh tế thực sự nghiêm túc? Và vâng, các nhà kinh tế sẽ nói, „Ồ, điều đó không thực sự quan trọng.“ Tôi hiểu rằng có những lợi ích khi trở thành một quốc gia sản xuất, đặc biệt là khi nói đến các sản phẩm là trung tâm của an ninh quốc gia của chúng ta. Tôi cũng nghĩ rằng chúng ta cần khám phá hơn nữa việc hội nhập với các đồng minh và đối tác. Một lần nữa, tôi chỉ rung chuông đó một lần nữa vì tôi nghĩ chúng tôi đã không chú ý nhiều đến điều đó. Và trên thực tế, chúng ta đã đẩy rất nhiều đối tác của mình ra xa, những người có thể là nguồn đa dạng của một số vật chất mà chúng ta không phải sản xuất hoặc không có ý nghĩa khi sản xuất nó chỉ ở Hoa Kỳ.

DAN KURTZ-PHELAN: Vì vậy, chúng ta hãy tập trung vào chiền hướng của Trump trong điều này. Chúng ta đã tránh điều đó trong giai đoạn đầu tiên của cuộc trò chuyện này, nhưng tôi muốn biết mọi thứ đã diễn ra như thế nào trong năm tháng vừa qua kể từ khi thuế quan thực sự bắt đầu leo thang. Khi ông nhìn lại phản ứng quốc tế trong những tháng đó, và phản ứng kinh tế, điều gì khiến ông ngạc nhiên, nếu có, về phản ứng của họ đối với thuế quan của Trump?

MICHAEL FROMAN: Vâng, hãy nhìn xem, tôi nghĩ một điều làm tôi ngạc nhiên là nếu bạn hỏi mọi người một năm trước, „Thế giới sẽ như thế nào? Ông sẽ chấp nhận một thế giới mà thuế quan tối thiểu từ Hoa Kỳ là mười phần trăm? Nó có thể lên đến 50 %,“ tôi nghĩ hầu hết thế giới sẽ nói, „Điều đó thật điên rồ. Nó sẽ là thảm họa, nó sẽ là tai ương.“ Tôi nghĩ rằng trong phương cách đàm phán của mình, tổng thống đã đưa ra những yêu cầu rất cao một cách thành công và sau đó quay trở lại từ những yêu cầu đó thành một cái gì đó vẫn còn rất cao trong lịch sử. Trước nhiệm kỳ đầu của chính quyền Trump, mức thuế áp dụng trung bình là khoảng 2,5%. Bây giờ chúng ta ở mức khoảng 16, 17%. Và chúng ta sẽ phải xem đất nước này ở đâu vì có rất nhiều trường hợp thương mại khác hiện đang được thông qua hệ thống, mà nó có thể làm tăng thuế quan trong các lĩnh vực cụ thể hơn nữa. Tất nhiên, mặt khác, một số mức thuế mà tổng thống đã áp đặt đã bị thách thức tại tòa, và chúng ta cũng sẽ phải xem các quyết định của tòa án cuối cùng diễn ra như thế nào.

Nhưng chúng ta có gấp năm, sáu lần mức thuế quan so với trước đây. Và tôi nghĩ điều đó làm tôi ngạc nhiên khi thị trường đã tiếp nhận điều đó. Về cơ bản, các quốc gia khác đã buộc phải chấp nhận điều đó. Nó cho thấy đòn bẩy mà tổng thống đã có thể sử dụng với các quốc gia khác. Bây giờ, tôi nghĩ qua thời gian nó phải trả bằng một cái giá với mối quan hệ của chúng ta với các quốc gia khác. Nhưng thực tế là họ đã đến bàn đàm phán, và họ đã nóng lòng ký các thỏa thuận để rời khỏi các trang nhất của tờ báo. Vì vậy, tôi nghĩ điều đó làm tôi ngạc nhiên. Tôi nghĩ, cho đến nay, tác động kinh tế của thuế quan – và tôi nói cho đến nay vì tôi nghĩ chúng ta không nên tự mãn về điều này – một số tác động này có thể đến trong các quý tới. Cho đến nay, tác động vẫn chưa phải là thảm họa.

Có rất nhiều giai thoại về các doanh nghiệp đã phải đóng cửa vì phụ thuộc vào các đầu vào cụ thể đến từ nước ngoài mà hiện đang phải chịu thuế quan cao mà họ không còn đủ khả năng để sản xuất. Chúng ta thấy lạm phát tăng lên, nhưng không cao như nhiều người mong đợi vào thời điểm này. Chúng ta chưa thấy tác động đến tình trạng tăng trưởng, một cách tất yếu, mặc dù, rõ ràng là có một số con số về việc làm gần đây là đáng lo ngại, nhưng có nhiều lời giải thích khác nhau cho điều đó. Vì vậy, tôi muốn nói rằng cho đến nay, tác động kinh tế không phải là thảm họa. Tác động của thị trường đã được tự mãn một cách tích cực và chúng ta sẽ xem điều đó diễn ra như thế nào theo thời gian. Cảm giác của tôi là chúng ta vẫn chưa thấy kết thúc của câu chuyện này.

DAN KURTZ-PHELAN: Lời giải thích của ông cho sự tự mãn của thị trường là gì? Đó có phải là loại ảo tưởng toàn diện và tất cả chúng ta đều đang hướng đến một cú ngã, hay có một tín hiệu thực sự nào đó ở đó?

MICHAEL FROMAN: Vâng, hãy nhìn xem, rất nhiều người đặt quá nhiều niềm tin nơi thị trường. Hãy nhớ rằng, thị trường có xu hướng đi đến cực đoan, và đó là lý do tại sao chúng ta có bong bóng và sau đó là lý do tại sao chúng ta có sự sụp đổ. Chúng ta đã có cuộc khủng hoảng tài chính quy mô trong toàn cầu, chúng ta đã có bong bóng dot-com, chúng ta đã có bong bóng về bất động sản. Vì vậy, cứ sau mười năm hoặc lâu hơn, chúng ta lại có một cuộc khủng hoảng nghiêm trọng về kinh tế vì phản ứng của thị trường, và vì vậy tôi không đặt quá nhiều trọng lượng vào thị trường chứng khoán. Tôi nghĩ rằng thị trường chứng khoán – và tôi không phải là chuyên gia trong lĩnh vực này – tìm kiếm bất kỳ tin tốt đẹp nào. Khi nói đến thuế quan và Tổng thống Trump, họ đã bày tỏ sự nhẹ nhõm rằng chúng ta chỉ ở mức mười, 15, 20% thuế quan, chứ không phải 50 hoặc 100 hoặc 140% đối với Trung Quốc. Một lần nữa, nếu ông nói với những người tham gia thị trường một năm trước, „Bạn nghĩ phản ứng sẽ như thế nào đối với thuế quan 15-20%?“, tôi nghĩ họ sẽ mong đợi điều gì đó quan trọng hơn nhiều.

DAN KURTZ-PHELAN: Còn việc thiếu phản ứng nghiêm túc từ các quốc gia khác thì sao? Tôi nghĩ thực sự chỉ có Trung Quốc và Canada đã phản ứng theo bất kỳ cách nào có ý nghĩa bằng các biện pháp kinh tế của riêng họ. Rất nhiều cường quốc khác, bao gồm cả EU, đã nói rất nhiều về những gì họ sẽ làm để đáp trả, nhưng khi nói đến điều đó không thực sự làm được gì nhiều. Tôi nghĩ những người trong chính quyền Trump sẽ nói, „Hãy nhìn xem, chúng tôi đã rút ra rất nhiều nhượng bộ khá đáng kể từ các chính phủ khác khi nói đến việc tiếp cận hàng hóa và các công ty Mỹ của Mỹ, và không thấy nhiều phản ứng và phản ứng có ý nghĩa.“ Lời giải thích của ông cho điều đó là gì? Một lần nữa, ông có nghĩ rằng có nhiều điều sắp xảy ra mà chúng ta đang thiếu hay điều này nói lên điều gì đó về khả năng của Hoa Kỳ để thoát khỏi điều này?

MICHAEL FROMAN: Vâng, tôi ngạc nhiên rằng không có sự trả đũa truyền thống nào hơn. Tôi nghĩ, một lần nữa, Tổng thống Trump đã nói rõ rằng nếu một quốc gia trả đũa, ông ấy sẽ tiếp tục tăng thuế. Tại một số thời điểm, thuế quan trở nên quá cao, vì vậy không quan trọng là 50% hay 100%. Tại một số thời điểm, ông sẽ không mua một sản phẩm từ quốc gia đó, vì vậy điều đó không thực sự quan trọng. Nhưng Trump đã nói rõ sẽ tăng thuế, giả sử ông có thẩm quyền làm như vậy, và đó là những gì hiện đang được kiện tụng tại tòa án. Vì vậy, chúng ta sẽ phải xem lại điều đó diễn ra như thế nào. Tôi nghĩ những gì ông thấy – và đã đề cập đến Trung Quốc – Trung Quốc đã dành vài năm qua để chuẩn bị cho thời điểm này và khám phá ra nơi họ có đòn bẩy đối với Hoa Kỳ. Và họ có đòn bẩy đối với việc tiếp cận các khoáng sản quan trọng, nam châm, một số sản phẩm. Ngay cả một số chất bán dẫn mà chúng ta muốn sản xuất ở đây cuối cùng cũng quay trở lại Trung Quốc để sản xuất dưới hình thức này hay hình thức khác. Vì vậy, họ có rất nhiều đòn bẩy đối với chúng ta.

Theo quan điểm của tôi, họ đã chơi rất tốt để chứng minh một cách có mục tiêu rằng họ sẵn sàng sử dụng đòn bẩy đó, và điều đó đã buộc chính quyền Trump phải lùi bước. Trung Quốc sẽ tiếp tục làm điều đó. Họ sẽ tiếp tục sử dụng đòn bẩy khi cần thiết để đưa Mỹ đến một vị trí hợp lý hơn. Tôi nghĩ rằng các quốc gia khác đã không sử dụng loại đòn bẩy đó với Hoa Kỳ. Theo tôi hiểu, chúng ta hoàn toàn phụ thuộc vào Canada đối với kali, là một hóa chất hoặc một sản phẩm được sử dụng trong phân bón và nhiều thứ khác. Tôi chưa thấy người Canada nói rằng họ sẽ cắt nguồn cung cấp kali của chúng ta. Vì vậy, có những điều mà các quốc gia khác có thể làm.

Tôi nghĩ một câu hỏi sẽ là, Dan, điều gì sẽ xảy ra khi chúng ta muốn một quốc gia khác làm việc với chúng ta về một vấn đề khác? Ví dụ như kiểm soát xuất khẩu. Chúng ta kiểm soát một số sản phẩm này. Nhưng trong một số lĩnh vực, nó đòi hỏi sự hợp tác của đồng minh. Và thật đau đớn khi một quốc gia đồng minh nói với doanh nghiệp của mình, „Hoa Kỳ đã yêu cầu bạn không bán sản phẩm này cho Trung Quốc. Trong mối quan hệ của chúng ta với Hoa Kỳ, chúng ta yêu cầu các bạn không làm điều đó, và chúng ta đang buộc các bạn không làm điều đó“. Tôi nghĩ liệu chúng ta có thiện chí để khiến các quốc gia khác làm điều đó trong tương lai hay không, vẫn còn phải xem.

DAN KURTZ-PHELAN: Hãy để tôi tiếp tục nói về trường hợp pháp lý mà ông đã đề cập, vụ kiện về việc liệu Trump có được phép áp đặt các mức thuế này theo thẩm quyền mà ông ấy đang viện dẫn hay không, Đạo luật Quyền lực Kinh tế Khẩn cấp Quốc tế, tôi tin là International Emergency Economic Powers Act (IEEPA). Ông đã dành nhiều thời gian để xem xét các loại công cụ mà một tổng thống có để tham gia vào các cuộc đàm phán và sử dụng sức mạnh kinh tế của Mỹ. Bạn có tin rằng Trump đang làm điều này một cách hợp pháp không?

MICHAEL FROMAN: Trump đang sử dụng một số thẩm quyền khác nhau. Cái đã bị thách thức là IEEPA, như ông đã nói. Trump tuyên bố rằng chúng tôi đang ở trong tình trạng khẩn cấp về kinh tế và điều đó cho phép Trump sử dụng nó. Đó là một cách sử dụng mới của IEEPA. Tôi không thể biết Tối cao Pháp viện sẽ huỷ bỏ về vấn đề cụ thể đó. Tôi nghĩ, cho dù ông ấy có thể sử dụng IEEPA cho các mức thuế này hay không, ông ấy có rất nhiều thẩm quyền đã được ủy quyền cho cơ quan hành pháp trong nhiều thập kỷ để áp đặt thuế quan. Họ mất nhiều thời gian hơn. IEEPA là lối cắt ngắn của Trump để có thể tuyên bố tình trạng khẩn cấp và thực hiện ngay lập tức. Nhưng Trump đã – có một cái gì đó được gọi là Mục 301 và Mục 232 và Mục 122. Có tất cả các thẩm quyền khác mà tổng thống có thể sử dụng, đại diện thương mại Hoa Kỳ có thể sử dụng và Bộ Thương mại có thể sử dụng để áp đặt thuế quan ở các quốc gia khác nếu họ quyết tâm làm như vậy. Vì vậy, cảm giác của tôi là, bằng cách này hay cách khác, tổng thống sẽ tìm cách áp đặt thuế quan nếu đó là những gì ông ấy muốn làm. Nếu việc thực thi quyền hạn của ông ta theo IEEPA bị lật ngược, thì ông ta có thể chỉ cần phải nhảy qua một vài vòng nữa.

DAN KURTZ-PHELAN: Trong bài luận mới, một trong những kịch bản thực sự đáng sợ mà ông đưa ra là sự lây lan. Và tôi sẽ đọc một dòng từ bài viết ở đây, mà tôi nghĩ làm cho nó rất rõ ràng. Ông viết: „Nguy cơ Hoa Kỳ và Trung Quốc chơi theo các quy tắc của riêng họ, với quyền lực là hạn chế thực sự duy nhất, là sự lây lan: nếu hai nền kinh tế lớn nhất thế giới hoạt động bên ngoài hệ thống dựa trên luật lệ, các quốc gia khác sẽ ngày càng làm như vậy, dẫn đến tình trạng bất trắcgia tăng, kéo năng suất và giảm tăng trưởng trong tổng thể.“ Khi ông nhìn vào những nỗi sợ hãi đó hiện nay, trong những tháng sau khi Trump áp đặt các mức thuế này, sự lây lan thực sự sẽ như thế nào? Và nếu điều đó vượt ra khỏi tầm kiểm soát theo cách ông lo lắng, điều đó sẽ đưa chúng ta đến đâu?

MICHAEL FROMAN: Thương mại ở mọi quốc gia đều gây tranh cãi, và có một nền chính trị về thương mại ở mọi quốc gia. Vì vậy, nếu Hoa Kỳ và Trung Quốc đi theo con đường riêng của họ, điều mà họ đang làm, ông có thể thấy các quốc gia khác nói, „Tại sao chúng ta phải sống theo những ràng buộc này? Tại sao chúng ta phải bị ràng buộc bởi những mức thuế này? Chúng ta cũng sẽ tăng thuế, hoặc chúng ta sẽ tăng trợ cấp, hoặc chúng ta sẽ ngăn các công ty nước ngoài kinh doanh ở đất nước của chúng ta, điều mà chúng tôi đã cam kết cho phép trước đây vì nó làm suy yếu các cử tri trong nước của chúng ta“. Vì vậy, đó là rủi ro là châu Âu chuyển sang hướng nội. Các nền kinh tế mới nổi lớn – Ấn Độ, Brazil, Indonesia, Nam Phi, v.v. – họ chuyển sang hướng nội. Và đột nhiên, ông thấy một vòng xoáy đi xuống của sự tan rã, của sự phi hội nhập của nền kinh tế toàn cầu. Và điều đó đưa chúng ta trở lại thời kỳ giữa hai cuộc chiến. Đây là trước khi hệ thống dựa trên luật lệ toàn cầu thực sự được tạo ra, khi thương mại được sử dụng như một vũ khí giữa các quốc gia.

Và tình trạng dẫn đến – trong nhiều khía cạnh, từ thương mại, nó trở nên khá dễ dàng để rơi vào cuộc xung đột quân sự. Vì vậy, đó là rủi ro là – ý tôi là, kịch bản đen tối nhất là chúng ta kết thúc trở lại một trạng thái tự nhiên của Hobbes, nơi mọi quốc gia đều làm việc của riêng mình với cái giá mà những quốc gia khác phải trả, bị thúc đẩy bởi áp lực và chính trị nội địa. Nhưng cấu trúc cho phép đã được tạo ra bởi hai nền kinh tế lớn nhất thế giới, Hoa Kỳ và Trung Quốc, tuân theo bộ quy tắc của riêng họ. Và chúng ta trở lại một thế giới nơi các quốc gia hành động với nhau, điều đó cuối cùng có thể dẫn đến xung đột.

DAN KURTZ-PHELAN:  Hiện nay, trên con đường đó, chúng ta đang đi xa đến đâu?

MICHAEL FROMAN: Tôi không nghĩ rằng chúng ta đang đi quá xa trên con đường đó. Tôi nghĩ những gì mà ông sẽ thấy – tôi sẽ cho bạn một ví dụ. Chính quyền Trump trong nhiệm lỳ đầu tiên bắt đầu sử dụng một thứ gọi là Mục 232 theo những cách mới lạ. Mục 232 nói rằng ông có thể hạn chế thương mại nếu nó vì lợi ích an ninh quốc gia. Vì vậy, chính quyền Trump đã làm điều đó trước tiên trên thép và nhôm. Họ đe dọa sẽ làm điều đó trên ô tô, bao gồm cả ô tô đến từ Đức, một lần nữa, rất khó để nói rằng một chiếc ô tô đến từ Đức là mối đe dọa an ninh quốc gia đối với Hoa Kỳ. Nhưng điều đó đã mở ra chiếc hộp Pandora. Bây giờ có 92 hồ sơ tại Tổ chức Thương mại Thế giới – lần cuối cùng tôi thấy, khoảng 92 – về các quốc gia làm mọi thứ từ thực phẩm đến hàng tiêu dùng nói rằng, „Đây là những vấn đề an ninh quốc gia.“ Và rõ ràng đó chỉ là một nỗ lực của các quốc gia để bảo vệ các nhà sản xuất sản phẩm trong nước của họ từ sản phẩm này hay sản phẩm khác, nhưng theo ví dụ của Hoa Kỳ, những người sử dụng mục 232 theo cách này.

Vì vậy, tôi nghĩ, đó là rủi ro: các quốc gia khác noi gương chúng tôi trong việc này đến điều khác. Cho đến nay, tôi có thể nói rằng nó tương đối khiêm tốn. Hệ thống đã không sụp đổ. Rất nhiều quốc gia, đặc biệt là các nước nhỏ hơn, họ thực sự coi WTO là cách duy nhất để tham gia vào nền kinh tế toàn cầu một cách xây dựng. Họ không có sức mạnh thị trường như Hoa Kỳ hoặc Trung Quốc, hoặc EU hoặc Nhật Bản. Vì vậy, họ dựa vào hệ thống dựa trên luật lệ để tạo ra sự ổn định trong các mối quan hệ kinh tế của họ. Và tôi nghĩ họ sẽ miễn cưỡng – họ sẽ chỉ làm điều này nếu họ thực sự cần thiết.

Và cũng tương tự như vậy, châu Âu, như ông đã đề cập, đe dọa trả đũa Hoa Kỳ. Nhưng toàn bộ dự án châu Âu, toàn bộ khái niệm về Liên minh châu Âu đã được xác định xung quanh vấn đề hội nhập kinh tế. Gần như có một cam kết về ý thức hệ đối với thương mại tự do ở đó. Bây giờ, họ không phải là những nhà giao dịch tự do. Họ có rất nhiều chủ nghĩa bảo hộ. Nhưng họ nói rõ một cam kết đối với thương mại tự do mạnh mẽ hơn bao giờ hết ở Hoa Kỳ hoặc nhiều nơi khác. Và tôi nghĩ họ cũng sẽ miễn cưỡng từ bỏ hệ thống. Tôi nghĩ những gì ông sẽ thấy ở bên lề là các quốc gia sẽ hành động để bảo vệ các ngành công nghiệp và cử tri trong nước. Và nó sẽ trở thành một nền kinh tế tăng trưởng chậm hơn, kém hiệu quả hơn, và đó là một vòng xoáy đi xuống.

DAN KURTZ-PHELAN: Tôi nghĩ bất kỳ nỗ lực nào để thần thánh hóa một loại logic chiến lược nào đó trong tâm trí của Trump đều gặp phải một cách chính đáng với một mức độ hoài nghi nào đó, vì vậy trong câu hỏi tiếp theo này, tôi không yêu cầu ông cho tôi biết những gì trong đầu Trump. Nhưng tôi nghĩ rằng có những nhà hoạch định chính sách trong chính quyền và các nhà tư tưởng chính sách xung quanh Trump, những người nhìn thấy trong những xung lực đó một cơ hội để xây dựng một loại hệ thống kinh tế toàn cầu mới. Có nhiều thành phần khác nhau của điều này và nhiều tầm nhìn khác nhau. Nếu bạn nhìn vào những gì Bob Lighthizer, người kế nhiệm USTR của ông, có thể nói, hoặc tôi nghĩ Jamieson Greer, USTR trong hiện tại, có thể có một lý thuyết của riêng mình về những gì sẽ xảy ra tiếp theo, nếu họ thành công, nếu họ thành công trong việc xây dựng một hệ thống mới, tầm nhìn đó sẽ như thế nào? Ông có thể tưởng tượng ra một kịch bản tích cực hợp lý sẽ xảy ra từ đó không?

MICHAEL FROMAN: Hãy nhìn xem, tôi nghĩ họ có một lý thuyết về trường hợp này, và lý thuyết là: với quy mô và tầm quan trọng của nền kinh tế Hoa Kỳ mà nó tiếp tục là nền kinh tế năng động nhất, kiên cường nhất trên thế giới, nếu họ đặt ra một bức tường thuế quan xung quanh nền kinh tế, các doanh nghiệp từ khắp nơi trên thế giới sẽ buộc phải chuyển sản xuất của họ, chuyển chuỗi cung ứng của họ sang Hoa Kỳ nếu họ muốn tiếp cận nền kinh tế Hoa Kỳ. Đó là một thử nghiệm to lớn. Và vấn đề sẽ là: liệu chỉ một mình thuế quan có làm được điều đó không? Và họ sẽ làm điều đó ở cấp độ nào? Hoặc nếu họ thực sự muốn xây dựng sản xuất ở Hoa Kỳ, đó sẽ phải là một số sự kết hợp giữa thuế quan và chính sách công nghiệp, vấn đề trợ cấp và ưu đãi theo quy định, v.v. Theo một cách nào đó, nó đang trở thành, như chúng ta đã nói trước đó, bản thân người Trung Quốc nhiều hơn Mỹ, ít nhất là về mặt truyền thống của chúng ta.

Đó là một vấn đề mở rộng to lớn. Và tôi nghĩ thách thức thực sự thú vị, thách thức thú vị về mặt chính trị đối với chính quyền Trump là bằng cách áp đặt bức tường thuế quan này – một mặt, nhân dịp này, nó đang mang lại doanh thu, và đó là mục tiêu của chính quyền Trump, và đang thành công trong việc mang lại doanh thu. Tôi nghĩ rằng vài trăm tỷ đô la cho đến nay trong năm nay, doanh thu hoặc được dự đoán cho năm nay. Nhưng tôi nghĩ thách thức là, nếu bạn nhìn lại toàn cầu hóa, lợi ích của toàn cầu hóa được cảm nhận rộng rãi bởi tất cả mọi người, với tư cách là người tiêu dùng hoặc với tư cách là nhà nhập khẩu đầu vào. Tôi đã đề cập đến điều này trong bài viết. Không ai bước ra khỏi siêu thị Walmart và nói, „Cảm ơn Chúa cho Tổ chức Thương mại Thế giới.“ Nhưng thực tế là hệ thống toàn cầu, hệ thống dựa trên luật lệ cho phép người tiêu dùng Mỹ, đặc biệt là người tiêu dùng có thu nhập thấp, chi tiêu một phần nhỏ hơn thu nhập khả dụng của họ cho các mặt hàng quan trọng cho gia đình họ, cho dù đó là quần áo, giày dép hay thực phẩm, v.v. Nhưng nó là một loại vô hình.

Cái giá của toàn cầu hóa rất gay gắt, rất rõ ràng. Và chính nhà máy ở Lordstown, Ohio, Youngstown, Ohio, đã đóng cửa và chuyển đến Mexico hoặc chuyển đến Trung Quốc; việc làm bị mất trong các cộng đồng đó; và tác động của điều đó trong các cộng đồng đó, đối với kết cấu xã hội. Và một lần nữa, vòng xoáy đi xuống, bởi vì đầu tư không đến ngay lập tức để thay thế những công việc đó bằng những công việc tốt khác. Có độ trễ hoặc nó không xảy ra chút nào. Nó đã xảy ra ở những nơi khác trong nước. Hiện nay chính quyền Trump đang tham gia vào một thử nghiệm to lớn, nơi mà chi phí thuế quan sẽ được mọi người cảm nhận và khá rõ ràng, bởi vì có quá nhiều sự chú ý dành cho chúng.

Và lợi ích nếu họ đúng – rằng bằng cách thiết lập một bức tường thuế quan, chúng ta sẽ tăng cường sản xuất ở Hoa Kỳ – lợi ích đó sẽ được cảm nhận trong bốn hoặc năm, tám năm kể từ bây giờ bởi một số lượng tương đối nhỏ công nhân trong một số lượng tương đối nhỏ các lĩnh vực trong một số lượng tương đối nhỏ các khu vực địa lý. Đó là một thách thức thực sự thú vị về mặt chính trị để quản lý khi mọi người đều cảm thấy phải trả giá ngay bây giờ, nhưng đang nói, „Sẽ rất đáng giá nếu nó thành công về lâu dài.“ Và chúng ta chỉ không biết liệu nó có thành công hay không.

DAN KURTZ-PHELAN: Bằng chứng ban đầu dường như là nó không mang lại việc làm trong lĩnh vực sản xuất từ những gì chúng ta có thể thấy. Và một phần là do rất nhiều đầu vào vào sản xuất ở Mỹ đến từ các quốc gia khác và hiện nay đang phải đối mặt với thuế quan cao. Ông có thấy lý do nào để nghĩ rằng động lực sẽ thay đổi không?

MICHAEL FROMAN: Không. Tôi hoài nghi rằng chỉ riêng thuế quan sẽ đạt được mục tiêu của chúng. Và ông hoàn toàn đúng. Ý của tôi là những gì chúng ta đang thấy là những thông báo mang tính giai thoại của một doanh nghiệp hoặc của một quốc gia mà họ có ý định đầu tư vào Hoa Kỳ. Một lần nữa, chúng ta không biết có bao nhiêu việc làm sẽ được tạo ra bởi điều đó, nhưng ông đã thấy một loạt các thông báo khá đều đặn mà chính quyền đã nhấn mạnh. Điều khó thấy hơn chính xác là những gì ông đã chỉ ra, đó là khi chi phí thép tăng lên – chúng ta đã thấy điều này từ chính quyền Trump trong nhiệm kỳ đầu tiên. Họ áp thuế đối với thép vào năm 2018. Bảy năm sau, có thêm 1.000 công nhân thép so với trước đây, nhưng có ít hơn 75.000 công nhân trong các ngành sản xuất sử dụng thép vì chi phí đầu vào của họ tăng lên.

Vì vậy, một lần nữa, đôi khi rất khó để mọi người nói, „Được rồi, đó là do thuế quan, bởi vì nó ở lúc thoái trào.“ Nhưng tôi nghĩ đó là những gì chúng ta mạo hiểm, là rất nhiều sản xuất của chúng ta phụ thuộc vào đầu vào từ các quốc gia khác sẽ thấy chi phí của họ tăng lên. Họ sẽ trở nên kém cạnh tranh hơn, kém năng suất hơn và chúng ta sẽ thấy, nhìn chung, ít việc làm sản xuất hơn thay vì nhiều hơn.

DAN KURTZ-PHELAN: Một phản ứng thú vị đối với bài viết gần đây của ông có lẽ là từ những người mà ông đã làm việc chặt chẽ trong giới thương mại, những người thấy ông quá bi quan về hệ thống hiện tại. Họ thấy vai trò của WTO trong tương lai lớn hơn bạn. Họ thấy nhiều hy vọng hơn rằng các tác nhân khác có thể duy trì một số quy tắc chính của một hệ thống thương mại toàn cầu dựa trên luật lệ. Tại sao bạn nghĩ họ quá lạc quan? Ông nghĩ tại sao những lời phê bình của họ là sai?

MICHAEL FROMAN: Hãy nhìn xem, một phần tôi hy vọng rằng họ đúng và tôi sai. Nhưng tôi nghĩ thực tế là nếu ông có hai nền kinh tế lớn nhất không thực sự tuân thủ các quy tắc, ngay cả khi phần còn lại của thế giới tiếp tục cố gắng và hỗ trợ hệ thống, điều đó sẽ ảnh hưởng đến một phần thương mại toàn cầu ngày càng nhỏ hơn. Và điều đó có nghĩa là chúng ta không thực sự còn một hệ thống không gian quy tắc đa phương. Ông có các nhóm quốc gia khác nhau tuân theo các bộ quy tắc khác nhau. Tôi nghĩ khuynh hướng tự nhiên là nhìn lại với sự hoài niệm và nói, „Được rồi, khi chính quyền này kết thúc, chúng ta sẽ quay trở lại cách mọi thứ trước đây.“ Tôi không nghĩ điều đó sẽ xảy ra. Tôi nghĩ không thể quay trở lại. Kem đánh răng đã ra khỏi ống. Và tôi nghĩ những gì chúng ta cần làm là suy nghĩ thấu đáo, „Được rồi, những yếu tố của hệ thống cũ nên được bảo tồn dưới một số hình thức khác là gì? Chúng ta cần cải cách hệ thống ở đâu? Và chúng ta cần đưa ra các quy tắc mới hoặc cơ chế mới hoàn toàn ở đâu để tính đến các bài học của 80 năm qua và bài học của cuộc thử nghiệm vĩ đại này?“

DAN KURTZ-PHELAN: Và khi tôi đọc ông, yếu tố quan trọng nhất của hệ thống cũ mà ông muốn thấy được bảo tồn trong một cái gì đó mới chỉ là sự tồn tại của một loại quy tắc nào đó. Hầu như không quan trọng chính xác các quy tắc là gì, nhưng một số quy tắc cung cấp một mức độ dự đoán và ngăn hệ thống được xác định hoàn toàn bởi quyền lực và các giao dịch đặc biệt. Đó có phải là một cách công bằng để mô tả nó không?

MICHAEL FROMAN: Vâng, tôi nghĩ điều đó là công bằng. Tôi nghĩ ông muốn một mức độ ổn định và khả năng dự đoán. Đúng hơn ông tránh tình trạng hỗn loạn và vô chính phủ. Bởi vì tôi nghĩ, trong một hệ thống được xác định bởi sự hỗn loạn và vô chính phủ, có rất nhiều chỗ cho xung đột và nhiều chỗ cho hành vi kinh tế không tối ưu, nơi chúng ta sẽ thấy tăng trưởng chậm hơn, năng suất thấp hơn. Và cuối cùng, điều đó sẽ làm tổn thương chính xác những người mà chính quyền đang cố gắng hỗ trợ. Vì vậy, vâng, tôi nghĩ một số quy tắc. Và trong bài viết, tôi lập luận là ngay cả khi ông không thể có được các quy tắc áp dụng cho tất cả mọi người và mọi nền kinh tế trên thế giới, các nhóm quốc gia có thể đến với nhau đa phương và đồng ý với các quy tắc mà họ sẵn sàng sống theo. Và sau đó nếu đó là chủ nghĩa đa phương mở, để các quốc gia khác có thể tham gia nếu họ muốn tuân thủ các quy tắc đó, đó có thể là giải pháp tốt thứ hai, nhưng vẫn là giải pháp tốt hơn so với hỗn loạn và vô chính phủ.

DAN KURTZ-PHELAN: Chỉ để cố gắng kết thúc điều này bằng một nhận xét tương đối lạc quan: nếu chúng ta thấy mạng lưới các mối quan hệ đa phương đan xen này, rằng các quốc gia hợp tác nhau về các vấn đề khác nhau và sẽ không có một hệ thống thống nhất duy nhất, nhưng bạn sẽ có rất nhiều sự hợp tác và rất nhiều nỗ lực để giải quyết các quy tắc chung, có thể kém hiệu quả hơn về mặt kinh tế.  nhưng sẽ không, theo quan điểm của bạn, là thảm họa. Vì vậy, theo một cách nào đó, nó có thể giải quyết một số điểm yếu của hệ thống cũ theo những cách rất hợp lý.

MICHAEL FROMAN: Tôi nghĩ điều đó đúng. Tôi nghĩ điều đó hoàn toàn đúng. Một lần nữa, các nhà kinh tế chính thống có thể không thích nó. Theo quan điểm của họ, đó không phải là Pareto tối ưu. Nhưng tôi nghĩ nó có thể bền vững hơn về mặt chính trị theo thời gian và lâu dài hơn theo thời gian.

DAN KURTZ-PHELAN: Và nếu chúng ta nhìn vào ba hoặc bốn năm tới, các bước quan trọng để đạt được loại hệ thống đó sẽ như thế nào?

MICHAEL FROMAN: Hãy nhìn xem, tôi nghĩ trước hết, các quốc gia khác sẽ thực hiện điều đó dù có hoặc không có Hoa Kỳ. Chúng ta đã thấy hiệp định từng được gọi là Hiệp định Đối tác xuyên Thái Bình Dương phát triển không chỉ bao gồm 11 quốc gia khác tham gia vào ban đầu, mà còn cả Vương quốc Anh. Và ngay cả EU cũng đang xem xét một số mối quan hệ với điều đó. Vì vậy, họ sẵn sàng tiến tới các hiệp định hội nhập tự do hóa thương mại, ngay cả khi Hoa Kỳ không làm như vậy. Theo quan điểm của tôi, tôi nghĩ rằng nó vẫn đòi hỏi, – hoặc nó nên đòi hỏi – sự lãnh đạo của Hoa Kỳ, bởi vì chúng ta không muốn sống trong một thế giới mà tất cả các quy tắc đang được xác định bởi một người khác, đặc biệt là Trung Quốc. Vì vậy, khi nói đến công nghệ, hoặc trí tuệ nhân tạo, hoặc mối liên hệ giữa kinh tế và an ninh quốc gia, có lẽ chúng ta nên dẫn đầu một nỗ lực với các đồng minh và đối tác của mình để đưa ra một bộ quy tắc, để có sự gắn kết trong cách chúng ta tiếp cận những vấn đề này. Vì vậy, điều đó sẽ đòi hỏi sự can dự của Hoa Kỳ và sự lãnh đạo của Hoa Kỳ.

DAN KURTZ-PHELAN: Tôi thực sự thích việc đóng khung điều này như một thí nghiệm lớn lao, và chúng ta sẽ phải chọn kết quả của thí nghiệm đó sau này. Nhưng hiện nay, Mike, cảm ơn ông  vì bài viết  tuyệt vời trong số mới của chúng tôi. Nó được gọi là „Sau Chiến tranh Thương mại“ và cảm ơn rất nhiều vì ông đã làm điều này trong ngày hôm nay.

MICHAEL FROMAN: Cảm ơn ông vì lời mời dành cho tôi.

***

Daniel Kurtz-Phelan dạy tại các Đại học New York và Yale, Biên tập viên của Tạp chí Foreign Affairs, Chủ tịch Peter G. Peterson tại Hội đồng Quan hệ Đối ngoại. Trước đây, ông phục vụ trong Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ và là thành viên trong Ban Hoạch định Chính sách của Bộ trưởng Ngoại giao. Cuốn sách The China Mission của ông được NXB Norton năm 2018 và được tạp chí The Economist vinh danh là cuốn sách hay nhất trong năm. Ông có nhiều bài viết đăng trên The New York Times, The Washington Post và The Atlantic.

Michael B. G. Froman là Chủ tịch Hội đồng Quan hệ Đối ngoại, Đại diện Thương mại Hoa Kỳ từ năm 2013 đến năm 2017 và Phó Cố vấn An ninh Quốc gia về Các vấn đề Kinh tế Quốc tế từ năm 2009 đến năm 2013.