Trò chuyện với Margaret MacMillan
Tháng Tám 21, 2025
Đỗ Kim Thêm dịch
HUGH EAKIN: Margaret, thật tuyệt vời khi có một loạt tác phẩm của bà trong vài năm qua, nó mang đến góc nhìn lịch sử về các sự kiện kiến tạo đang xảy ra. Tôi nên nói rằng chúng ta đang ghi lại vào sáng thứ Hai, ngày 18 tháng 8, và một số sự kiện mà chúng ta đã thảo luận thậm chí có thể phát triển trong những thời gian sắp tới.
Tôi muốn đọc ngay bài viết gần đây nhất của bà về các liên minh và cách chúng kết thúc thế nào. Nhưng trước khi làm như vậy, tôi nghĩ chúng ta có thể bắt đầu với những gì đã xảy ra vào cuối tuần này: Alaska. Ở đây chúng ta có một tổng thống Mỹ chào đón một đối thủ Nga trên thảm đỏ, và bây giờ hôm nay, khi chúng ta nói, các đồng minh châu Âu vội vã đến Washington để cố gắng nhặt những mảnh ghép. Chúng ta nên nghĩ như thế nào về điều này?
MARGARET MACMILLAN: Tôi nghĩ đó là một câu hỏi mà tất cả chúng ta đều đang phải vật lộn. Rất ít thông tin về những gì đã thực sự được nói, mặc dù đã có tin đồn và một số rò rỉ, tôi nghĩ vậy. Nhưng đó là một dịp rất kỳ lạ. Tôi nghĩ nó không giống như hầu hết các hội nghị thượng đỉnh mà tôi từng có thể nghĩ đến. Nó không được chuẩn bị. Nó xảy ra trong thời gian rất ngắn, và thông thường các hội nghị thượng đỉnh cần rất nhiều sự chuẩn bị. Họ mời gọi các chuyên gia, họ mang theo những người thực sự có hiểu biết về các chủ đề. Và điều này dường như có một hương vị rất đặc biệt đối với hội nghị.
Tôi nghĩ là thực sự nổi bật về quang học,. Ý tôi là, Tổng thống Mỹ Donald Trump đã chào đón Tổng thống Nga Vladimir Putin như một người bạn đã lạc mất từ lâu. Máy bay bay trên đầu. Trump vẩy tay nhiều lần, Trump đưa Putin lên xe. Đó là một cách phi thường để chào đón một người đã bắt đầu một cuộc chiến vô cớ ở Ukraine. Và sau đó là cuộc họp báo vào lúc cuối, tôi thấy rất kỳ lạ. Cuộc họp không diễn ra lâu như đã được dự trù. Có rất ít thông tin tại cuộc họp báo được nói về cuộc họp. Và Tổng thống Putin phát biểu trước, điều này bất thường – thông thường thì tổng thống Hoa Kỳ sẽ phụ trách cho cuộc họp. Và Putin đã phát biểu lâu hơn nhiều so với những gì mà Tổng thống Trump sẽ nói.
Vậy tất cả có nghĩa là gì? Nó rất, rất ư là khó hiểu. Ý tôi là, tôi có một cảm giác rất khó chịu rằng điều này sẽ diễn ra giống như Munich năm 1938 và dẫn đến sự phản bội của Ukraine. Nhưng chúng ta sẽ không biết, tôi cho rằng, cho đến khi các cuộc họp đã diễn ra. Sẽ có các cuộc họp tiếp theo ở Washington và có lẽ ở những nơi nào khác. Vì vậy, các phác thảo sẽ xuất hiện, tôi nghĩ, khá chậm.
HUGH EAKIN: Và một điểm quan trọng ở đây là, khi bước vào hội nghị thượng đỉnh này, chúng ta có tổng thống Hoa Kỳ nói, „Chúng ta phải có một lệnh ngừng bắn“, và đây là loại khởi điểm. Và chúng ta đã xuất hiện, ít nhất là vào thời điểm này, trong đó vị trí đó đã hoàn toàn bị từ bỏ. Và có một lời kêu gọi cho những gì Putin đã nói, „Hãy có một thỏa thuận toàn diện“, nó có thể kéo dài nhiều tháng đàm phán, để cho Nga mua thời gian mà họ muốn. Điều này so với năm 1938 như thế nào? Điều gì đã xảy ra ở Munich mà chúng ta có ý tưởng về việc xoa dịu này trong đầu?
MARGARET MACMILLAN: Những gì xảy ra ở Munich là một nỗ lực – và tôi không nghĩ đó là một nỗ lực đáng xấu hổ – của Thủ tướng Anh, Neville Chamberlain, với sự ủng hộ từ rất nhiều nội các của ông và công chúng Anh, và cả sự ủng hộ ở Pháp, để tránh một cuộc chiến thảm khốc khác ở châu Âu. Ý tôi là, đây là những người đã vượt qua cuộc Thế chiến thứ nhất. Họ đã thấy những gì nó đã khiến châu Âu phải trả giá. Nhiều người trong số họ đã mất các thân nhân trong gia đình. Một số người trong số họ thực sự đã bị thương trong cuộc chiến. Vì vậy, họ biết chiến tranh là như thế nào, và họ đang cố gắng hết sức để tránh nó. Và bất công hay không, họ đã sẵn sàng hy sinh một phần của Tiệp Khắc.
Những gì Chamberlain nghĩ rằng ông đã có được là xoa dịu lòng hiếu chiến của nhà độc tài Đức, Adolf Hitler. Và ông trở lại London mang theo mảnh giấy khét tiếng này, trong đó người Anh và người Đức cam kết sẽ không bao giờ gây chiến nhau nữa. Và tất nhiên Chamberlain không hiểu điều đó. Nhưng những gì Chamberlain cũng đang làm, công bằng mà nói, là tăng cường khả năng phòng thủ của Anh. Chamberlain không tin tưởng Hitler. Chamberlain nghĩ đây là cơ hội cuối cùng để cố gắng và làm hòa. Nhưng Chamberlain hiểu rằng đang đối phó với một người không đáng tin cậy. Và tất nhiên điều đó hóa ra ngay lập tức là trường hợp vào năm 1939, khi Hitler, bất chấp những lời hứa của mình, sáp nhập những gì còn lại của Tiệp Khắc. Vì vậy, tôi nghĩ đó là một cuộc họp trong đó rất nhiều thứ đã được trao tặng, nhưng tôi nghĩ đó là một cuộc họp cẩn thận và lo lắng về những gì sẽ xảy ra tiếp theo và sự chuẩn bị đang được thực hiện cho điều đó.
HUGH EAKIN: Một sự song song trực tiếp hơn, dường như cũng là vấn đề lãnh thổ, và dấu hiệu hoặc ám chỉ từ Hoa Kỳ rằng họ sẵn sàng để Ukraine từ bỏ lãnh thổ vì lợi ích được cho là điều này sẽ giải quyết xung đột. Và từ bỏ lãnh thổ mà họ đã chiến đấu dũng cảm trong hơn ba năm và Nga đã không thể chinh phục trên chiến trường, điều này có vẻ đáng kinh ngạc. Có lịch sử nào ở đó mà chúng ta nên quan tâm không?
MARGARET MACMILLAN: Tôi nghĩ chúng ta nên rất quan tâm. Và trên thực tế, ví dụ Tiệp Khắc năm 1938 là một ví dụ tốt, bởi vì những gì Tiệp Khắc đã từ bỏ khi họ từ bỏ Sudetenland, nằm ở phía tây của đất nước, là hệ thống phòng thủ được chuẩn bị chu đáo để chống lại một cuộc tấn công của Đức có thể xảy ra và rất nhiều ngành công nghiệp vũ khí rất hiệu quả của họ.
Và nếu Ukraine từ bỏ lãnh thổ mà Nga yêu cầu – một số trong số đó Nga thậm chí không chiếm đóng – Ukraine cũng từ bỏ các vị trí phòng thủ được chuẩn bị kỹ lưỡng. Và Ukraine đang từ bỏ lãnh thổ, trước chiến tranh, bao gồm rất nhiều tài nguyên thiên nhiên và các ngành công nghiệp của Ukraine. Và điều khiến tôi ấn tượng về lập trường của Mỹ, khi nó đang nổi lên, là họ thực sự chấp nhận cách giải thích của Nga về cuộc chiến và chuẩn bị đi một chặng đường dài để đáp ứng các yêu cầu của Nga, và coi Ukraine là một trở ngại trên con đường dẫn đến hòa bình.
Và Tổng thống Trump cách đây một thời gian đã nói rằng đã chán ngấy Nga, và sẽ áp đặt các biện pháp trừng phạt, và cuộc nói chuyện đó dường như đã biến mất. Và TRump dường như đang chấp nhận, và chính quyền của Trump dường như đang chấp nhận ý tưởng rằng bằng cách nào đó cuộc chiến chỉ mới bắt đầu hoặc đó là lỗi của Ukraine, khi đó là một hành động xâm lược công khai của Nga chống lại Ukraine. Và ngay cả cuộc nói chuyện về hoán đổi đất đai này – không có gì để hoán đổi. Những gì Putin đã làm là chiếm đất thuộc về Ukraine. Putin đã vi phạm biên giới được quốc tế công nhận. Vì vậy, không có hoán đổi ở đây. Điều đó sẽ chỉ đơn giản là xác nhận sự chinh phục của một cường quốc đối với một cường quốc khác và chiếm lấy đất đai của quyền lực đó, đó là một tiền lệ rất, rất nguy hiểm đối với các nơi khác của thế giới.
HUGH EAKIN: Tôi nghĩ điều này đưa chúng ta trực tiếp đến bài viết tuyệt vời của bà từ khoảng một tháng trước, „Làm cho nước Mỹ đơn độc trở lại“, trong đó bà đang khám phá sự đảo ngược đáng kinh ngạc của cách đối phó với các đồng minh và liên minh phương Tây đã tồn tại trong 80 năm. Tôi rất muốn hiểu các sự kiện hiện tại dưới ánh sáng của phân tích của bà. Và có vẻ như không chỉ là hội nghị thượng đỉnh Nga, mà chúng ta còn có một cuộc tranh cãi với Ấn Độ – một đồng minh khác mà năm chính quyền đã vun đắp một cách cần mẫn – hiện đang bị hủy hoại với thuế quan cao hơn, tôi tin rằng, so với Trung Quốc, vốn là nguồn gốc của lý do được cho là để có một cuộc chiến thuế quan. Làm thế nào để chúng ta đọc kỷ nguyên mới này, mà trong đó các đồng minh được đối xử theo cách này, và những tác động của nó là gì?
MARGARET MACMILLAN: Thật không khó để tìm ra là nó đến từ đâu, nhưng để hiểu nó, tôi thấy khó. Ý tôi là, một phần của nó, tôi nghĩ, là một sự thúc đẩy để tái khẳng định sức mạnh của Mỹ và biến Hoa Kỳ trở thành trung tâm trên thế giới, cường quốc thống trị trên thế giới, mà tất cả các cường quốc khác phải phụ thuộc vào đó hoặc tất cả các cường quốc khác, bao gồm cả Trung Quốc, phải đối phó. Đó là một phần của „làm cho nước Mỹ vĩ đại trở lại“. Tôi nghĩ cũng có một chuỗi chủ nghĩa biệt lập của Mỹ trong đó: „Chúng ta không cần các quốc gia khác. Chúng ta có thể chọn và chọn người mà chúng ta giao dịch. Chúng tôi sẽ không có nghĩa vụ phải đối phó với bất kỳ ai.“
Nhưng tôi cũng nghĩ, và đây là điều khiến nó đặc biệt khó hiểu, tôi nghĩ phần lớn phụ thuộc vào các việc ưu tiên, ý tưởng bất chợt và thái độ có thể thay đổi của một người, và đó là tổng thống. Toàn bộ sự thay đổi đột ngột về Ấn Độ là phi thường bởi vì Hoa Kỳ, như ông đã chỉ ra, đã dành ít nhất 20 năm để cố gắng dần dần tách Ấn Độ ra khỏi tình hữu nghị với Nga, và đột nhiên họ ném nó trở lại vòng tay của Nga. Người Ấn Độ vừa tuyên bố rằng họ sẽ giao dịch với Nga nhiều hơn, nhận được nhiều dầu của Nga hơn. Và đây có lẽ không phải là một kết quả mà nhiều người Mỹ, ngay cả người Mỹ MAGA hoặc những người Mỹ theo chủ trương biệt lập, mong muốn.
Và tôi nói với tư cách là một người Canada, chúng tôi hoàn toàn chết lặng. Ý tôi là chúng tôi là một đồng minh rất đáng tin cậy. Tất nhiên chúng tôi đã có những khác biệt của mình; Các đồng minh có sự khác biệt của họ vì họ có lợi ích quốc gia khác nhau. Nhưng chúng tôi đã rất đáng tin cậy. Chúng tôi đã chiến đấu với Hoa Kỳ trong một số cuộc chiến. Ví dụ, chúng tôi đã tham gia liên minh ở Afghanistan. Chúng tôi đã chiến đấu ở Hàn Quốc. Tôi nghĩ chúng tôi đã là một đồng minh trung thành, và chúng tôi hoàn toàn hoang mang về điều này. Tại sao lại xa lánh chúng tôi khi bạn đã nhận được từ chúng tôi những gì bạn cần? Và tất nhiên chúng tôi sẽ đàm phán về thuế quan vì chúng tôi phải làm vậy, nhưng bạn đang nhận được nguyên liệu thô của chúng tôi, bạn đang được tiếp cận với nguồn nước của chúng tôi.
Và vì vậy nó thực sự phi thường. Ý tôi là, tôi đã không thể suy nghĩ – và tôi đã tham khảo ý kiến của tất cả các nhà sử học đồng nghiệp mà tôi đã nói chuyện – về một ví dụ khác trong đó một cường quốc loại bỏ các đồng minh đáng tin cậy một cách vô tư. Và tất cả chúng ta đều làm như vậy – chúng ta loại bỏ những người mà chúng ta không còn tin tưởng nữa. Chúng tôi không còn coi họ là đồng minh. Nhưng loại bỏ những thứ mà bạn có thể tin tưởng đối với tôi dường như thực sự gây tổn hại cho Hoa Kỳ. Ý tôi là, Hoa Kỳ sẽ cần bạn bè. Hoa Kỳ vẫn là một sức mạnh vĩ đại – có lẽ không còn vĩ đại như trước đây, và không thống trị như trước đây, nhưng sẽ cần bạn bè. Hoa Kỳ sẽ cần các quốc gia khác cùng hợp tác. Và Hoa Kỳ dường như đang khiến cho điều đó ngày càng khó xảy ra.
HUGH EAKIN: Lịch sử ở đây rất thú vị, và đây là điểm khởi đầu của bài viết của bà, không có ví dụ lịch sử nào có thể hiểu được những động thái hiện tại của Hoa Kỳ. Và Hoa Kỳ thực sự yêu cầu người ta xem xét kỹ hơn về cách các liên minh được hình thành như thế nào và mục đích của chúng là gì và tại sao chúng tồn tại? Và nhiều bài học trong số này dường như bị bỏ qua ngay bây giờ. Nhưng chỉ cần hướng dẫn chúng ta ngắn gọn qua một số ví dụ lịch sử cho thấy các liên minh đã bị phá vỡ theo thời gian khi chúng không còn phục vụ mục đích nữa.
MARGARET MACMILLAN: Liên minh theo tôi nghĩ – ý tôi là, nếu bạn nghĩ về nó về mối quan hệ con người, chúng giống như bất kỳ mối quan hệ nào của con người, giống như một tình bạn hoặc giống như một quan hệ đối tác kinh doanh. Họ dựa vào một mức độ tin tưởng nhất định. Họ dựa vào một số lượng nhất định của các mục tiêu, mặc dù mỗi bên sẽ có lợi ích lâu dài khác nhau. Nhưng đôi khi chúng có thể được kết hợp lại với nhau, và các quốc gia và cá nhân có thể hợp tác nhau ngay cả khi họ có sự khác biệt về lợi ích.
Ý tôi là các liên minh, tôi nghĩ, trong quá khứ và hiện tại thường đến với nhau để cung cấp tình trạng phòng thủ chung để chống lại kẻ thù. Ý tôi là, nó không phải lúc nào cũng là về chiến tranh. Các liên minh đến với nhau vì các mục đích khác. Họ đến với nhau để cố gắng ngăn chặn chiến tranh xảy ra. Họ đến với nhau để cố gắng kiểm soát một quốc gia rắc rối đang đe dọa tất cả mọi người. Và vì vậy bạn có nhiều loại liên minh khác nhau, nhưng phổ biến nhất, tôi nghĩ, trong lịch sử là một liên minh phòng thủ chống lại một kẻ thù bị đe dọa. Và nếu và khi kẻ thù đó bị đánh bại, thì liên minh đôi khi sụp đổ, nhưng không phải lúc nào cũng sụp đổ.
Ý tôi là khi có một cuộc xung đột rất lớn, tôi nghĩ những người trong một liên minh bắt đầu lo lắng về những gì tiếp theo. Họ không muốn một cuộc xung đột khác như thế này. Ý tôi là, sau Chiến tranh Napoléon, Đại Liên minh đánh bại Napoléon dần dần chuyển thành Đại hội châu Âu, cố gắng bóp nghẹt cách mạng – bạn có thể không đồng ý hay không với điều đó – đã cố gắng giải quyết các vấn đề có thể gây ra chiến tranh vì họ vừa trải qua một cuộc chiến tranh, và họ không muốn có một cuộc chiến tranh khác. Và điều tương tự cũng xảy ra sau cuộc Thế Chiến thứ nhất, khi Đồng minh chiến thắng cố gắng thiết lập một trật tự quốc tế mới, thành lập Hội Quốc Liên, với hy vọng rằng nó sẽ ngăn chặn xung đột như cuộc chiến vừa xảy ra.
Và vì vậy, các liên minh có thể tồn tại để dự phóng về tương lai tầm nhìn về một thế giới mà bạn có thể muốn, và các liên minh đôi khi có thể tồn tại để cố gắng ngăn chặn nguyên nhân của một cuộc xung đột. Và vì vậy, tôi nghĩ, chúng rất quan trọng. Và vâng, chúng rơi thành từng mảnh. Và sẽ luôn có sự khác biệt, và sẽ luôn có những căng thẳng. Và ngay cả Canada và Hoa Kỳ, hoặc Hoa Kỳ và Anh, những đồng minh rất thân thiết, cũng đã có những khoảnh khắc của họ. Nhưng liên minh đã kéo dài. Và có lẽ, ý tôi là, tôi luôn nghĩ, nó giống như một mối quan hệ khác của con người, chẳng hạn như một cuộc hôn nhân, hoặc một mối quan hệ đối tác. Bạn phải làm việc với nó. Bạn không thể chỉ nói, „Bây giờ chúng ta đã có một liên minh và chúng ta có thể thư giãn. Tất cả sẽ ổn thôi.“ Bạn tiếp tục làm việc với nó. Bạn tiếp tục cố gắng hiểu nhau. Bạn tiếp tục xây dựng những liên kết đó, điều này rất quan trọng.
HUGH EAKIN: Và bà có một số ví dụ tuyệt vời về điều này. Và người ta có thể tưởng tượng một thế giới không có Thủ tướng Anh Winston Churchill] và Tổng thống Hoa Kỳ Franklin Roosevelt, mà là hai nhà lãnh đạo khác, liên minh đó có thể không hoạt động tốt lắm. Hoa Kỳ rất cô lập khi tham chiến, và phải mất rất nhiều nỗ lực để thực hiện tất cả những điều đó. Và những mối quan hệ con người này có thể là một phần của loại vấn đề xung quanh thời điểm hiện tại mà chúng ta không thấy nhiều điều đó giữa tổng thống Mỹ hiện tại và các đồng minh cốt lõi ở châu Âu hoặc Canada hoặc Mexico, hoặc về vấn đề đó, các đồng minh châu Á.
MARGARET MACMILLAN: Vâng, tôi nghĩ mối quan hệ giữa con người có thể rất quan trọng. Ý tôi là, đôi khi tôi nghĩ rằng các liên minh phụ thuộc quá nhiều vào mối quan hệ giữa con người, bởi vì bạn muốn nghĩ rằng liên minh đủ mạnh để nó sẽ được tiếp tục bởi tất cả các loại con người và bởi sự tương kính giữa các quốc gia. Nhưng chúng có thể cực kỳ quan trọng. Và tôi nghĩ mối quan hệ của Winston Churchill – người là thủ tướng Anh từ năm 1940 trở đi – với Franklin Roosevelt, người tất nhiên là tổng thống trong phần lớn thời gian đó, mối quan hệ đó rất quan trọng. Và hai người đã giải quyết được các vấn đề nảy sinh giữa họ vì họ tin tưởng lẫn nhau. Ý tôi là, thường có những bất đồng lớn về việc họ nên giải quyết chiến trường nào trước. Họ nên đối phó nhiều hơn với Nhật Bản và đánh bại nó trước, hay họ nên đánh bại Đức trước? Họ nên đối phó với cả hai quốc gia đó như thế nào? Các chiến lược nên là gì? Họ nên đối phó với cuộc hải chiến như thế nào? Tất cả những điều này. Họ nên đối phó như thế nào với Joseph Stalin, người đã trở thành đồng minh mới của họ khi Đức xâm lược Nga vào năm 1941?
Và vì vậy, mối quan hệ cá nhân đó, tôi nghĩ, rất quan trọng. Hai người trao đổi thư từ rất nhiều. Họ nói chuyện với nhau. Như các liên minh nói, ông ta tán tỉnh tổng thống Mỹ như một người cầu hôn. Và Churchii đã làm. Churchill hiểu nó quan trọng như thế nào. Và Roosevelt đã đáp lại điều đó, luôn đối phó cực kỳ cẩn trọng, nhưng tôi nghĩ Roosevelt đã thiết lập mối quan hệ với Churchill, và tôi nghĩ đó là một mối quan hệ rất quan trọng.
HUGH EAKIN: Và chúng ta có thể nghĩ đến rất nhiều cặp đôi đó trong suốt cuối thế kỷ XX, và Cố vấn An ninh Quốc gia Hoa Kỳ Henry Kissinger và Thủ tướng Trung Quốc Chu Ân Lai hoặc Thủ tướng Anh Margaret Thatcher và Tổng thống Hoa Kỳ Ronald Reagan. Và ở đây trong thời điểm hiện tại, tôi nghĩ đến một cuộc phỏng vấn mà Tổng thống Trump đã thực hiện với BBC, tôi nghĩ một tháng trước, trong đó ông nói, „Tôi hầu như không tin tưởng ai.“ Tôi nghĩ đó là một nhận xét khá thẳng thắn về vị trí của Trump trong các mối quan hệ này.
Đây có phải là một phần bản chất của các liên minh mà chúng ta hiện nay đang mất, có sự đổ vỡ về lòng tin này? Và ông thấy các đồng minh châu Âu đang nỗ lực này để thiết lập một mối quan hệ nào đó, hoặc Mark Rutte, người đứng đầu khối NATO, hoặc thủ tướng Canada của bà. Vì vậy, chúng tôi có những nỗ lực này ở một bên. Nhưng liệu một liên minh có thể hoạt động ở nơi nó không tương hỗ không?
MARGARET MACMILLAN: Tôi nghĩ nó rất khó. Và không chỉ giới lãnh đạo mới được tính đế – mà là những người làm việc trong các cơ quan nhà nước, các văn phòng ngoại giao. Đó là những người làm việc và hợp tác với nhau. Ý tôi là, tôi đã nói chuyện với rất nhiều người Canada, và vì những lý do rõ rang chúng tôi luôn luôn đặt mình ra để giao hảo với Hoa Kỳ. Chúng tôi phải làm vậy. Bạn lớn hơn và mạnh hơn chúng tôi nhiều, và bạn đang ở ngay đó trên biên giới của chúng tôi.
Và tôi nghĩ có một cảm giác rằng ở Washington, với những gì đang xảy ra ở Bộ Ngoại giao hoặc Hội đồng An ninh Quốc gia và những nơi khác, những người hiểu Canada và có mối quan hệ với giới ngoại giao Canada và doanh nhân Canada, họ đã bị sa thải hoặc bị gạt ra ngoài lề. Và tôi nghĩ điều đó sẽ rất tốn kém. Có lẽ tốn kém đối với Canada nhiều hơn là với Hoa Kỳ. Nhưng nếu bất kỳ mối quan hệ nào có hiệu quả, bạn cần hiểu là điều gì đã thúc đẩy cho người kia. Và nó không phải lúc nào cũng chỉ là thuần về tư lợi. Ý tôi là, tôi nghĩ quá nhiều người xung quanh Tổng thống Trump, và tôi nghĩ bản thân tổng thống, dường như nghĩ rằng mọi người đều được thúc đẩy bởi lợi ích kinh tế. Tất cả đều là một thỏa thuận kinh doanh. Và điều đó thực sự không đạt được những gì thúc đẩy mọi người trong nhiều trường hợp. Ý tôi là, tôi không nghĩ Tổng thống Volodymyr Zelensky của Ukraine được thúc đẩy bằng cách tìm kiếm một thỏa thuận kinh doanh tốt. Ông được thúc đẩy, cũng như nhiều người Ukraine, bởi mong muốn cứu đất nước của họ. Và điều đó rất khác.
Và tôi nghĩ rằng nếu không có kiến thức và hiểu biết về điều đó, điều mà bạn không thể phát triển nhanh chóng – nó phát triển qua nhiều năm – nó làm cho việc có mối quan hệ tốt trở nên khó khăn hơn nhiều. Ý tôi là, ngay cả những hiểu biết đơn giản;, khi người Anh và người Mỹ lần đầu tiên bắt đầu phải thực sự đối phó nhau trong Thế chiến thứ hai, người Mỹ cảm thấy người Anh đang hợm hĩnh và coi thường họ. Và người Anh có lẽ là những kẻ hợm hĩnh, nhưng cũng cảm thấy người Mỹ sẽ không nghe lời khuyên. Ý tôi là, những điều này gây ra căng thẳng. Và họ dần dần được làm việc, và họ đã quen nhau. Nhưng bạn không thể làm điều đó chỉ trong một sớm một chiều.
HUGH EAKIN: Có một ví dụ thú vị ở đây là với chính Canada, và tôi nghĩ có lẽ bạn có thể nói về điều này. Có một cuộc khảo sát vào mùa hè này cho thấy tôi nghĩ gần 60% người Canada hiện coi Hoa Kỳ là đồng minh quan trọng nhất và là quốc gia mà họ sợ nhất. Và loại nghịch lý này mà tôi tin rằng cũng đúng bây giờ ở Mexico trong cùng một cuộc khảo sát. Và người ta có thể tưởng tượng người Đan Mạch đi đến kết luận tương tự, và có lẽ cả Đức và Vương quốc Anh, chắc chắn về cách Mỹ đối phó với Ukraine. Điều gì xảy ra khi nhà lãnh đạo của một liên minh – tất nhiên là Hoa Kỳ là cường quốc thống trị, không chỉ xây dựng các liên minh này, mà còn thực sự điều hành chúng trong thời kỳ hậu chiến – điều gì sẽ xảy ra khi nhà lãnh đạo đó trở thành một đối thủ trong liên minh?
MARGARET MACMILLAN: Hugh, đó là những gì tất cả chúng ta đang tự hỏi. Cảm giác ở Ottawa, tôi đã nghe từ mọi người, thủ đô của chúng ta, là một trong những cú sốc hoàn toàn. Rằng tất cả những gì chúng ta dựa trên chính sách đối ngoại của chúng ta, tất cả các giả định mà chúng ta đã đưa ra, đột nhiên biến mất. Đó là chuyện mặt đất lung lay dưới chân của chúng ta. Và tôi nghĩ chúng ta thực sự hoang mang vì điều đó. Ý tôi là, tôi nghĩ có rất nhiều suy nghĩ đang diễn ra, và chắc chắn có rất nhiều cuộc thảo luận. Nhưng chúng ta sẽ đi đâu và chúng ta phải làm gì?
Và tôi nghĩ điều khiến chúng ta đặc biệt lo lắng là tình trạng bất khả tiên đoán. Và một lần nữa, tôi nghĩ nó đến từ tổng thống, nhưng có những người khác, một lần nữa, xung quanh ông ấy. Và sau đó chúng ta không biết tổng thống đang nhận lời khuyên từ ai. Tổng thống có nhận lời khuyên từ Laura Loomer không? Có phải cô ấy đột nhiên quyết định rằng Canada là thứ mà cô ấy không thích? Chúng ta chỉ không biết. Rất khó để đưa ra chính sách khi bạn không có bất kỳ sự chắc chắn nào rằng các thỏa thuận sẽ được tuân thủ. Bạn không biết mọi thứ sẽ xảy ra ở đâu.
Ý tôi là, chúng ta đã thực hiện các cuộc đàm phán thương mại với Hoa Kỳ trong nhiều năm. Và trong những năm qua, chúng tôi đã phát triển sự tôn trọng lớn đối với giới đàm phán thương mại Mỹ vì họ đã biết các bản tóm tắt của họ, như chúng ta đã biết. Và hiện nay không rõ ai chịu trách nhiệm và ai đang thực hiện việc đàm phán, và họ thực sự biết bao nhiêu về các vấn đề. Và vì vậy tôi nghĩ chúng ta coi Hoa Kỳ là một đồng minh, nhưng chúng ta cũng coi đó là một đồng minh, ngày càng nhiều, chúng ta không biết nó sẽ đi về đâu. Và đó là một vị trí rất khó chịu đối với chúng ta, chắc chắn. Có thể không phải đối với Hoa Kỳ, nhưng chắc chắn là đối với chúng ta.
HUGH EAKIN: Bà có câu nói tuyệt vời này trong bài viết của mình, tôi nghĩ bạn đã nói, „Canada chưa bao giờ là mối đe dọa đối với Hoa Kỳ, ngoại trừ khúc côn cầu.“ Và có một cảm giác rằng, sự thù địch này đến từ đâu? Nhưng chúng ta thấy điều đó nhiều lần với các đồng minh khác. Và ở đây, tôi nghĩ, quay trở lại quan điểm của bạn rằng các liên minh được xây dựng trên nhiều hơn một mục tiêu chiến lược cụ thể – rằng những liên minh tồn tại có một cái gì đó khác. Và ở đây nghịch lý là, liên minh phương Tây là một trong những liên minh thành công nhất trong lịch sử về vấn đề này. Rằng có nhiều thứ hơn là chỉ quyền lực. Có lý tưởng về dân chủ phương Tây – chúng ta có thể nói là các giá trị. Và tôi tự hỏi, liệu chúng ta có đang ở trong một thời đại mà ý tưởng về các giá trị này đang thực sự suy giảm, rằng không có một hệ thống chia sẻ giá trị được chia sẻ, ít nhất là rõ ràng đang chi phối việc ra quyết định hiện tại hoặc hướng đi mà Hoa Kỳ dường như đang dẫn dắt lợi ích của mình?
MARGARET MACMILLAN Tôi nghĩ rằng vào lúc này, rất khó để những người trong chúng ta ở bên ngoài Hoa Kỳ biết Hoa Kỳ muốn thế giới như thế nào. Từ nhiều tuyên bố khác nhau được đưa ra, có vẻ như chính quyền đang suy nghĩ về một thế giới mới của các phạm vi ảnh hưởng, nơi ba hoặc bốn cường quốc thống trị môi trường xung quanh họ, và bằng cách nào đó, trời biết cách họ đối phó với nhau theo cách không dẫn đến chiến tranh. Nhưng tôi nghĩ đó không phải là một công thức cho một trật tự quốc tế rất ổn định. Trong lịch sử, các phạm vi ảnh hưởng luôn có xu hướng dẫn đến các cuộc đụng độ. Và các phạm vi ảnh hưởng sẽ có những lợi ích khác nhau, và họ sẽ cạnh tranh để giành được lợi ích ở các vùng biên giới, các khu vực tan vỡ, như các nhà sử học thường gọi. Ở vùng biên giới, họ sẽ cố gắng thiết lập sự thống trị hoặc tự bảo vệ mình. Và sẽ luôn có những quốc gia không cam kết có thể dao động giữa quốc gia này hay quốc gia khác, hoặc bị người này hay bên kia tán tỉnh, điều này cũng sẽ dẫn đến sự bất ổn.
Nhưng rất khó để nhìn thấy bất kỳ loại tầm nhìn mạch lạc nào. Ý tôi là, có một loạt các lời tuyên bố. Bạn nhận được tweet; họ không thực sự giải thích chính sách là gì. Ý tôi là, bạn chỉ có rất nhiều đặc điểm, và đó dường như là những tuyên bố hoặc tiêu đề hơn là những lời giải thích thực chất. Và vì vậy tôi không chắc. Và tôi không biết bạn ở Hoa Kỳ chắc chắn như thế nào về tầm nhìn của Hoa Kỳ về thế giới thực sự là gì. Như tôi đã nói, nó dường như là một phạm vi ảnh hưởng và thống trị của các cường quốc. Nếu vậy, tôi nghĩ đó có khả năng là một cách rất nguy hiểm để chia rẽ thế giới.
HUGH EAKIN: Một chuỗi lịch sử khác có lẽ khác với điều này mà bà cũng đã chỉ ra trong bài viết là Hoa Kỳ có một lịch sử đặc biệt trong việc đến muộn với thế giới của các liên minh và ngoại giao châu Âu. Và vì địa lý của nó, nó có thể tồn tại lâu hơn nhiều trong kỷ nguyên hiện đại, bạn có thể nói, quyền lực cô lập. Và sự xuất hiện muộn màng đó, tôi tự hỏi liệu điều đó có ảnh hưởng đến chuỗi tư duy của người Mỹ mà ngày nay vẫn tiếp tục theo chủ trương cô lập, hoài nghi về sự vướng mắc hay không. Bà có thấy đó là một phần của động lực hiện nay không?
MARGARET MACMILLAN: Vâng, ý tôi là, tôi nghĩ rằng các quốc gia, giống như các cá nhân, có ký ức. Và chúng ta có tầm nhìn về bản thân và chúng ta có ý tưởng về nơi mà chúng tôi từ đâu đến. Có thể không phải lúc nào cũng mạch lạc, nhưng chúng ta làm. Và tôi nghĩ rằng Hoa Kỳ có một sợi dây biệt lập rất mạnh mẽ. Ý tôi là, bạn quay trở lại lời cảnh báo nổi tiếng của George Washington chống lại các liên minh vướng víu. Và thực tế là Hoa Kỳ được sinh ra trong một hành động nổi dậy chống lại một cường quốc châu Âu và một sự nghi ngờ đã ở đó, và tôi nghĩ vẫn tiếp tục ở đó, về châu Âu và những âm mưu của nó và những nỗ lực của nó để lấy lại các thuộc địa nổi loạn. Tôi nghĩ điều đó đã định hình thái độ của người Mỹ đối với thế giới.
Sự phát triển sức mạnh của Hoa Kỳ đã khiến Hoa Kỳ có thể cần thế giới ít hơn các quốc gia khác. Và tôi nghĩ bạn cũng có địa lý – rằng Canada nói chung chưa bao giờ là một mối đe dọa. Ý tôi là, Hoa Kỳ đã là một mối đe dọa đối với chúng tôi; chúng tôi nhớ một vài nỗ lực xâm lược từ Hoa Kỳ. Nhưng chúng tôi chưa bao giờ thực sự đe dọa xâm lược Hoa Kỳ. Mexico không phải là mối đe dọa, không hẳn, đối với Hoa Kỳ. Và hai đại dương khổng lồ đó đã giữ an toàn cho Hoa Kỳ. Và vì vậy tôi nghĩ địa lý cộng với lịch sử đã đóng một vai trò quan trọng. Đó không phải là sợi dây duy nhất trong suy nghĩ của người Mỹ, nhưng nó chắc chắn là một phần rất quan trọng.
Nhưng sự phát triển của công nghệ, những thay đổi về vũ khí, sự phát triển của tên lửa đạn đạo liên lục địa hiện nay ngày càng nhanh chóng – tên lửa cận âm và siêu thanh, việc sử dụng không gian – có nghĩa là sự cô lập tương đối của Hoa Kỳ ít hơn nhiều so với trước đây. Và trong khi Hoa Kỳ, hoặc người dân ở Hoa Kỳ, có thể thích bỏ qua và phớt lờ phần còn lại của thế giới, phần còn lại của thế giới sẽ không bỏ qua và phớt lờ họ. Và tôi nghĩ rằng đó là điều mà trong tương lai sẽ ngày càng quan trọng hơn đối với Hoa Kỳ.
HUGH EAKIN: Và sự tương đồng quan trọng hơn ở đây có thể là Đế quốc Anh vào thế kỷ XIX, như bà đã mô tả, đã phát hiện ra tình trạng dễ bị tổn thương khi không có đượccác liên minh mạnh mẽ. Bà có thể cho chúng tôi biết một chút về điều đó không?
MARGARET MACMILLAN: Có một cụm từ rất hay mà Paul Kennedy, nhà sử học quốc tế tại Đại học Yale, sử dụng, và đó là „sự căng thẳng của đế quốc“. Bạn xây dựng một đế chế rất lớn, nhưng điều đó có nghĩa là bạn có rất nhiều thứ để bảo vệ và bạn phải chi rất nhiều tiền để liên kết nó. Bạn phải chăm sóc các tuyến đường tiếp tế, trong trường hợp của Đế quốc Anh, chủ yếu bằng đường biển, mặc dù sau đó hàng không trở nên quan trọng.
Và Hoa Kỳ với các cam kết trên toàn thế giới, tôi nghĩ, đang cảm thấy một cái gì đó về gánh nặng đó, quá mức. Và có thể hiểu được, tôi nghĩ, rất nhiều người Mỹ đang nói, tại sao chúng ta lại làm tất cả những điều này? Tại sao chúng ta có quân đội đóng quân ở Hàn Quốc? Tại sao chúng ta có quân đội ở Đức? Tại sao chúng ta có tất cả các căn cứ này trên khắp thế giới? Tại sao chúng ta lại hỗ trợ các quốc gia này và hỗ trợ họ và vân vân? Và tôi nghĩ rằng các đế chế đạt đến một điểm mà gánh nặng bắt đầu quá lớn, cho dù đó là gánh nặng tâm lý, mọi người trong nước không muốn có một đế chế và không muốn con cái của họ chết để bảo vệ nó, và gánh nặng tài chính mà nó phải có, hoặc nó có thể, rất tốn kém. Đế chế không phải lúc nào cũng sinh lợii. Và những gì người Anh đang tìm thấy là họ có trách nhiệm to lớn, và họ đã khuấy động sự phẫn nộ và chống đối, và rằng rất nhiều người trên thế giới không thích họ và không sẵn sàng hợp tác với họ. Trên thực tế, họ đã phản ứng bằng cách xây dựng liên minh và giải quyết sự khác biệt với một số đối thủ nổi bật nhất của họ.
Hiện tại, Mỹ dường như không làm điều đó, mặc dù tôi nghĩ Tổng thống Trump hy vọng có một mối quan hệ nào đó với Trung Quốc và dường như có một mối quan hệ nào đó với Nga. Vì vậy, có thể những gì Hoa Kỳ sẽ làm là bắt đầu cố gắng và tìm kiếm các đồng minh để giảm bớt gánh nặng trong việc quản lý toàn cầu rất lớn này – theo một cách nào đó nó là một đế chế – nhưng những lợi ích toàn cầu rất lớn mà nó có. Và từ âm thanh mà Trump muốn, và những người một lần nữa, khuyên ông, một số người trong số họ muốn rút lại sự can dự của Hoa Kỳ. Một số người đã nói về việc rút khỏi NATO, đưa quân đội trở về từ Hàn Quốc. Vì vậy, tôi nghĩ đây sẽ là một giai đoạn rất thú vị trong chính sách đối ngoại của Hoa Kỳ, và trên thực tế là trong quan hệ quốc tế, bởi vì không rõ điều này sẽ diễn ra như thế nào. Ý tôi là, chúng ta đang sống trong một thời kỳ cực kỳ bất trắc và chuyển tiếp, nhưng chúng ta không chắc chắn về điều gì.
HUGH EAKIN: Tôi muốn hỏi bà về bài viết trước đây của bà, đó là một bài luận dài hơn mà bà đã viết trên tạp chí ngay sau cuộc bầu cử Hoa Kỳ. Và tất nhiên đây là trước khi chúng ta thấy bất kỳ chính quyền Trump thứ hai nào, vì vậy bà đã đặt ra một loạt các câu hỏi. Và một trong số đó, với tất cả sự tập trung vào chính quyền Trump vào thời điểm đó là, vâng, sắc lệnh sẽ phản ứng như thế nào? Liệu nó có chịu được tất cả các loại áp lực mới không? Và tôi nghĩ như bà nói, một câu hỏi quan trọng hơn có thể là nền dân chủ và trật tự quốc tế của Mỹ có thể chịu đựng được tình trạng căng thẳng như thế nào. Và tôi tự hỏi là làm thế nào, hiện nay sau bảy tháng với chính quyền mới, bà đánh giá rằng việc thử thách đó đã trôi qua.
MARGARET MACMILLAN: Luôn luôn là có khó khăn khi bạn ở giữa các sự kiện, nhưng tôi nghĩ tôi đang lặp lại một quan điểm khá phổ biến rằng đã có nhiều thay đổi và thay đổi triệt để hơn cả trong nội địa Hoa Kỳ và trong mối quan hệ của nó với thế giới so với chúng ta mong đợi. Và tôi nghĩ chúng tôi biết rằng nếu Donald Trump được bầu làm tổng thống nhiệm kỳ thứ hai, Trump sẽ mang lại sự thay đổi, rằng ông ấy sẽ cố gắng và làm một số điều mà ông ấy cảm thấy mình không thể làm trong nhiệm kỳ đầu tiên. Nhưng tôi nghĩ là nói thay cho rất nhiều người – ý tôi là bạn có thể đã thấy trước điều này, tôi đã không nghĩ rằng nó sẽ rất nhanh chóng và khá cấp tiến. Và bản thân chính phủ liên bang sẽ bị tấn công như vậy và rất nhiều chức năng của nó sẽ bị tổn hại bởi sự thay đổi rất nhanh. Ý tôi là, nếu bạn muốn nói chuyện với ai đó về một chủ đề cụ thể, không rõ ràng là bạn có thể tìm thấy họ một cách dễ dàng. Họ có thể đã bị di chuyển, họ có thể đã bị sa thải. Có thể có ai đó trong văn phòng không biết gì cả.
Và tôi nghĩ rằng mối quan hệ ngày càng xấu đi của Hoa Kỳ với các đồng minh của mình, một lần nữa, đã xảy ra nhanh hơn. Nói với tư cách là một người Canada, chúng tôi, tôi không nghĩ vậy, tưởng tượng rằng chúng tôi sẽ có một mối đe dọa sinh tồn, điều mà chúng tôi coi trọng. Ý tôi là, tôi không nghĩ nếu mọi người nói đó chỉ là một trò đùa khi Tổng thống Trump nói về tiểu bang thứ 51. Đó không phải là cách chúng ta nhìn nhận nó. Và tôi nghĩ chúng ta rất ư lo lắng. Bạn có thể đã nói chuyện với những người Canada khác, nhưng đó là điều mà chúng ta không phải đối mặt. Và tôi nghĩ rằng người châu Âu đang chia sẻ một số mối quan tâm và hoang mang tương tự. Và tôi đoán tất cả chúng ta đều tự hỏi tiếp theo ở đâu và điều gì sẽ xảy ra nếu?
Tôi cho rằng đó là một phần lý do tại sao chúng ta quay trở lại lịch sử vì lịch sử không cung cấp những bài học rõ ràng, nó chưa bao giờ làm được, tôi nghĩ. Nhưng những gì lịch sử cung cấp là những gì về vấn đề nếu. Điều gì có thể xảy ra trong những trường hợp như thế này? Đã có những ví dụ khác trong quá khứ về những khoảnh khắc chuyển đổi vĩ đại về những người nói rằng trật tự cũ đã chết. Và chúng tôi đã có nó sau Chiến tranh Napoléon. Chúng tôi đã có vấn đề này sau Thế chiến thứ nhất. Và nó đang xảy ra. Và tôi nghĩ rằng rất nhiều định chế quốc tế sẽ không tồn tại, hoặc tồn tại trong một hình thức rất suy yếu. Và tôi sợ rằng chúng ta đang hướng đến một thế giới mà quyền lực thành vấn đề. Và nếu bạn là một quốc gia, bạn cố gắng và thoát khỏi bất cứ điều gì bạn có thể thoát khỏi. Và đối với tôi, đó dường như là một cách điều hành thế giới thảm khốc bởi vì nó sẽ cung cấp, như nó đã tạo ra, những xung đột tiếp tục và tiếp tục. Ý tôi là, chúng ta có thể tập trung vào những gì đang xảy ra ở Trung Đông và Ukraine vào lúc này, nhưng có tất cả những cuộc xung đột khác chưa được giải quyết và có rất ít dấu hiệu được giải quyết.
HUGH EAKIN: Đúng vậy, bà có thể nói Hoa Kỳ đã không rút khỏi khối NATO. Hoa Kỳ buộc các thành viên khác phải chi trả nhiều hơn, kinh phí quốc phòng của khối NATO tính theo từng quốc gia là cao hơn bao giờ hết. Tổng thống, với tất cả những lời chê bai của mình, thực sự muốn các thỏa thuận hòa bình. Tổng thống mong đạt được giải thưởng Nobel Hòa bình. Có lẽ điều gì đó tốt đẹp sẽ đến từ tất cả sự gián đoạn và hỗn loạn này. Có giá trị nào cho điều đó không? Chắc chắn có những vấn đề trong trật tự hiện có. Mọi thứ có thể tốt hơn, các thành viên trong khối NATO có thể chi tiêu nhiều hơn cho quốc phòng, có thể chuẩn bị tốt hơn cho một cuộc xâm lược châu Âu. Có cách nào khác để nhìn vào thời điểm bất trắc này không?
MARGARET MACMILLAN: Vâng, có lập luận đó – đúng vậy, nhưng, hãy nói những gì bạn muốn, Tổng thống Trump đã làm điều này và làm điều kia. Tôi đồng ý rằng khối NATO đang gặp rắc rối vì các thành viên của nó không chi đủ cho quốc phòng, ngoài Hoa Kỳ. Mặc dù phần lớn chi tiêu quốc phòng của Mỹ dành cho những thứ không liên quan đến khối NATO – người Mỹ có những lợi ích khác trên khắp thế giới chứ không chỉ đơn thuần là khối NATO. Bạn có thể nói rằng điều quan trọng là khối NATO phải chi tiêu nhiều hơn và Tổng thống Trump đã thúc đẩy họ theo hướng đó. Nhưng tôi nghĩ nó đi kèm với một cái giá.
Tôi nghĩ có những cách khác để thúc đẩy các thành viên khối NATO tăng chi tiêu quốc phòng. Nhưng những gì đã xảy ra, tôi nghĩ, cách Trump đã làm điều đó, và cách công khai mà ông ấy đã làm – tôi nghĩ, không cần thiết theo quan điểm của tôi, nhưng tất nhiên mọi người sẽ không đồng ý với tôi – những đồng minh lâu năm bị xa lánh một cách không cần thiết đã để lại dấu ấn của nó. Và tôi nghĩ rằng rất nhiều quốc gia châu Âu đang suy nghĩ, và Canada đang nghĩ rằng, đúng vậy, chúng ta sẽ ở lại khối NATO. Chúng ta sẽ thực hiện các sắp xếp khác. Chúng ta sẽ thỏa thuận với nhau. Chúng ta đã nhận ra rằng không còn có thể trông cậy vào Hoa Kỳ được nữa. Và vì vậy bạn có thể đồng ý với mục tiêu khiến khối NATO tăng chi tiêu quốc phòng, nhưng cách thức thực hiện, tôi nghĩ, đã gây hại một cách không cần thiết.
HUGH EAKIN: Khi chúng ta bước vào một kỷ nguyên có thể là một thế giới hậu liên minh, trong đó liên minh có thể nó tiếp tục, nhưng theo một cách ít mạnh mẽ hơn, vì vậy nó chỉ tồn tại theo cách của Liên Hiệp Quốc hoặc các định chế quốc tế khác có ít quyền lực hơn nhiều – thế giới đó sẽ như thế nào? Và có những khoảnh khắc nào khác trong lịch sử mà bạn có thể nói, thực sự không có một trật tự mạnh mẽ góp phần, cho dù đó là xung đột nhiều hơn hay các loại cạnh tranh khác?
MARGARET MACMILLAN: Có những ví dụ khác. Ý tôi là, tôi nghĩ sức mạnh của tấm gương hoặc tiền lệ là rất quan trọng. Vì vậy, ví dụ như nếu bạn có một trật tự thế giới mà trong đó bạn không tấn công hàng xóm của mình một cách vô cớ, thì nếu mọi người bắt đầu tấn công hàng xóm của họ một cách vô cớ, thì những người khác sẽ làm điều đó.
Để cho bạn một ví dụ, trước Thế chiến thứ nhất, khái niệm về một Đại hội châu Âu, nơi mà các cường quốc tập hợp lại để cố gắng duy trì hòa bình, ổn định và trật tự, đã kéo dài trong hầu hết thế kỷ XIX, với một số ngoại lệ, thực sự đã sụp đổ ngay trước Thế Chiến thứ nhất, khi tôi nghĩ đó là năm 1911, Ý vô cớ, phá vỡ sự hiểu biết quốc tế, tấn công Đế chế Ottoman và chiếm lãnh thổ ở Bắc Phi, cuối cùng trở thành Libya. Và điều đó đã khuyến khích các quốc gia Balkan, cũng vào năm 1912 và 1913, tấn công Đế chế Ottoman và chiếm lãnh thổ từ đó. Và vì vậy, một điều cấm kỵ rất quan trọng, nếu bạn thích, đã bị phá vỡ. Và những người khác được khuyến khích bởi điều này.
Và chúng ta đã thấy điều tương tự trước Thế chiến thứ hai. Một khi bạn nhận được sự xâm lược của Ý, cuộc tấn công vô cớ vào Ethiopia; hoặc Nhật Bản thực hiện một cuộc tấn công vô cớ vào Trung Quốc và chiếm Mãn Châu; và tất nhiên là chính Hitler chiếm Áo và sau đó chiếm Tiệp Khắc – tất cả điều này khuyến khích các nhà độc tài nghĩ rằng họ sẽ thoát khỏi nó vì phần còn lại của thế giới phàn nàn và nói rằng điều này không tốt lắm, nhưng thực tế đã làm rất ít.
Và tôi nghĩ những gì chúng ta đang thấy hiện nay là ý tưởng – và đó là một ý tưởng rất mạnh mẽ và một điều cấm kỵ rất mạnh mẽ, nếu bạn thích, trong quan hệ quốc tế kể từ năm 1945 – rằng một quốc gia tịch thu đất đai của một quốc gia khác mà không có lý do chính đáng, không có bất kỳ lý do nào – họ có thể đưa ra lý do nhưng không phải là lý do chính đáng – rằng việc tịch thu sẽ không được các quốc gia khác công nhận. Nó sẽ không được chấp nhận là hợp pháp. Và điều đó bây giờ đã bị phá vỡ. Putin đã thoát khỏi cuộc tấn công Ukraine vào năm 2014 và chiếm Crimea. Và điều đó ít nhiều đã được công nhận. Bạn có thể lập luận rằng nó đã bị phá vỡ trước đây, khi Trung Quốc chiếm Tây Tạng. Nhưng phần lớn, kể từ năm 1945, ý tưởng rằng chiếm lãnh thổ bằng vũ lực sẽ không được công nhận và là bất hợp pháp. Và bây giờ nó đã biến mất. Và tôi nghĩ chúng ta sẽ thấy các quốc gia khác cũng bắt đầu làm điều đó. Tại sao không?
HUGH EAKIN: Trên thực tế, bà có thể lập luận rằng chúng ta đã thấy hiệu ứng này không? Tất nhiên, chúng ta có cuộc nói chuyện về Kênh đào Panama, Greenland, Canada, đây là tất cả những lời hùng biện của chính quyền. Nhưng trong sáu tháng qua, chúng ta có Israel ở Cao nguyên Golan, Rwanda đã tiến vào miền đông Congo. Đã có một tranh chấp biên giới ở Thái Lan và Campuchia. Thật khó để nói những điều này có mối liên hệ với nhau như thế nào, nhưng có vẻ như có một sự hiểu biết mới về – ý tôi là, Ethiopia đã đưa ra tuyên bố về việc có một hải cảng một lần nữa trên Hồng Hải. Bà có thực sự thấy vấn đề về ranh giới chủ quyền này, điều cấm kỵ như bà gọi nó, đã bị xói mòn không?
MARGARET MACMILLAN: Chắc chắn rồi, tuyệt đối. Đã có rất nhiều lời hùng biện công khai về điều này. Ý tôi là, Tổng thống Trump, một lần nữa, đã nói rằng biên giới giữa Canada và Hoa Kỳ là nhân tạo. „Nó đã được vẽ tệ. chúng ta nên sửa chữa điều đó.“ Và tôi nghĩ rằng chúng ta đang chứng kiến sự táo bạo của những người muốn sử dụng sức mạnh quân sự để đạt được những gì họ muốn. Và họ sẽ không phải trả tiền phạt. Ý tôi là, Nga – vâng, đúng vậy, đã có các biện pháp trừng phạt, và những người Nga giàu có đã không thể mua một số hàng xa xỉ mà họ muốn, mặc dù tôi nghĩ họ đã tìm ra cách giải quyết vấn đề đó. Nhưng tôi không nghĩ rằng Nga đã thực sự bị trừng phạt nghiêm trọng. Các tàu chở dầu của họ, đi dưới các là cờ giả, vẫn đang vận chuyển dầu đi khắp thế giới. Và tôi nghĩ những người khác sẽ nghĩ rằng trật tự quốc tế là không có thực lực, và điều này ngày càng như vậy tăng lên.
HUGH EAKIN: Và nếu bà là nhà lãnh đạo Trung Quốc Tập Cận Bình, bà có nghĩ rằng tất cả những điều này mang lại nhiều cơ hội hơn cho Trung Quốc không? Bà có thấy vấn đề Đài Loan trở nên gay gắt hơn trong thời đại mà hiểu biết và quy tắc này đang suy giảm không?
MARGARET MACMILLAN: Bạn hãy nhìn Trung Quốc đã thúc đẩy khá mạnh mẽ ở các vùng biển xung quanh Đài Loan và ở Biển Đông. Trung Quốc dường như đã ra lệnh cho một tàu chiến Mỹ ra khỏi vùng biển đó, mặc dù đó là vùng biển quốc tế, chỉ mới gần đây. Và đã có những cuộc thảo luận, và Tập Cận Bình đã nói rõ rằng ông coi „đoàn tụ“, như ông nói, Đài Loan với phần còn lại của Trung Quốc, là di sản của mình.
Tôi nghĩ luôn là một khoảnh khắc nguy hiểm khi các nhà lãnh đạo bắt đầu già đi một chút vì họ bắt đầu nghĩ về lịch sử, và họ bắt đầu nghĩ về cách họ sẽ được ghi lại. Và điều này, tôi nghĩ, nói chung không phải là một điều tốt. Và tôi nghĩ theo như chúng ta có thể nói từ những phát biểu công khai của Tập Cận Bình, ông ấy thực sự muốn giải quyết vấn đề Đài Loan và sẵn sàng sử dụng vũ lực quân sự. Ý tôi là, Trung Quốc đã thực hiện rất nhiều sự chuẩn bị quân sự, bao gồm cả việc chế tạo tàu đổ bộ và bao gồm cả việc thực hành đổ bộ trên biển, tất nhiên điều này sẽ cần thiết nếu họ muốn chiếm Đài Loan.
Và vì vậy, đúng vậy, tôi nghĩ chúng ta đang ở trong một thời kỳ mà Trung Quốc đang khẳng định sự phù hợp, cơ bắp của mình, họ đang khẳng định các yêu sách về chủ quyền của mình. Và tôi nghĩ đối với Trung Quốc, sự hỗn loạn trong liên minh phương Tây và sự hỗn loạn giữa các đồng minh của Hoa Kỳ và Hoa Kỳ, và các đồng minh của Hoa Kỳ ở Thái Bình Dương, theo quan điểm của họ, là một điều rất tốt. Ví dụ, khi Hoa Kỳ bất hoà Việt Nam, hoặc bất hòa với Ấn Độ, nước là đối thủ của Trung Quốc – tôi nghĩ điều này là tốt cho Trung Quốc.
HUGH EAKIN: Ý tưởng về các nhà lãnh đạo và vị trí của họ trong lịch sử – thật thú vị khi suy nghĩ bây giờ, bà thấy điều này trong chính quyền Trump trong nhiệm kỳ thứ hai: suy nghĩ nhiều hơn về lịch sử, câu chuyện của Hoa Kỳ nên được kể như thế nào. Chúng tôi coi đây là một khuôn mẫu giữa các nhà lãnh đạo mạnh mẽ hoặc các nhà lãnh đạo độc tài ở các quốc gia khác. Tất nhiên, Putin là khởi đầu của cuộc chiến Ukraine, tuyên ngôn lịch sử của ông về nước Nga vĩ đại hơn. Tập Cận Bình, như bà vừa nói.
Đây có phải là điều luôn xảy ra trong lịch sử, mà các nhà lãnh đạo quyền lực sẽ muốn định hình, không chỉ hiện tại mà còn cả quá khứ? Hay chúng ta đang ở trong một thời điểm mới của việc viết lại lịch sử? Người ta có thể không bao giờ mong đợi điều này từ một quốc gia dân chủ. Và tôi chỉ tò mò không biết bà sẽ đọc điều đó như thế nào.
MARGARET MACMILLAN: Lịch sử thường được sử dụng trong quá khứ. Ý tôi là, chúng ta biết rằng nó đã được sử dụng trong thế giới Cổ điển, nó đã được sử dụng trong thời Trung cổ. Nhưng tôi nghĩ, trong quá khứ cũng có những nguồn thẩm quyền khác. Lịch sử trong quá khứ không có quyền lực thống trị, điều mà hiện nay dường như nó có trong việc biện minh cho những gì các quốc gia đang làm. Ví dụ, trong quá khứ, mọi người sẽ sử dụng tôn giáo nhiều hơn. Khi các cuộc Thập tự chinh được phát động, cơ sở cho những người phát động là tôn giáo, để khôi phục các thánh địa trong đất thánh. Hoặc đơn giản là các yêu sách của triều đại rất quan trọng.
Nhưng tôi nghĩ khi các nguồn quyền lực khác đã sụp đổ – tôi nghĩ tôn giáo không còn nữa, ngoại trừ một số nhóm tôn giáo cuồng tín, được sử dụng như một lời biện minh cho việc tiến hành chiến tranh – lịch sử đã thay thế nó. Và vì một lý do nào đó, chúng ta dường như nghĩ về lịch sử như một người đàn ông râu xám, có lẽ là thanh lịch, ngồi đó nói, „Anh đúng, anh sai.“ Khi mọi người nói, „Lịch sử sẽ phán xét“, đó dường như là một ý tưởng rất nguy hiểm đối với tôi. Lịch sử không phải là một thẩm phán. Lịch sử là một sự ghi chép về quá khứ mà chúng ta cố gắng và hiểu. Và khi mọi người nói, „Tôi muốn ở phía chính nghĩa của lịch sử“ – không có bên chính nghĩa và bên phi nghĩa. Có chuyện đúng và sai, nhưng không phải là lịch sử đúng và lịch sử sai theo nghĩa đó.
Và vì vậy tôi nghĩ lịch sử đang được sử dụng ngày càng nhiều như một sự biện minh. Và tôi nghĩ chúng ta thấy điều này với chính quyền Trump, họ đang kêu gọi một quá khứ của Mỹ, đó là một phiên bản rất phiến diện của quá khứ Mỹ. Họ đang sử dụng nó một phần để tấn công kẻ nội thù. Họ nói rằng đã có quá nhiều sự tỉnh táo trong lịch sử và quá nhiều tập trung vào mặt tối của lịch sử Hoa Kỳ. „Chúng tôi muốn nâng cao lịch sử Hoa Kỳ, muốn làm cho nó vinh quang trở lại.“ Nhưng tôi nghĩ nó cũng được sử dụng như một lời biện minh cho cách mà Hoa Kỳ đối phó với phần còn lại của thế giới.
Và bạn nói đúng, ý tôi là Putin đã sử dụng lịch sử để biện minh cho những tuyên bố của mình đối với Ukraine. Ý tôi là, tôi đã đọc bản tuyên ngôn mà ông ấy viết, mà tôi nghĩ theo tất cả các chuyện kể, ông ấy đã tự viết và rất nghiêm túc. Và tôi là một giáo viên, tôi đã là một giáo viên cả đời, và tôi cố gắng khuyến khích các sinh viên. Vì vậy, nếu tôi chấm điểm, tôi sẽ nói, bạn đã làm rất việc nhiều, nhưng bạn đã không thực sự sử dụng bằng chứng và phân tích của bạn là khá tệ. Ý tôi là, đó là một bài luận kém. Và các lập luận là có xu hướng. Và sinh viên ấy lại tiếp tục tạo ra sai lầm. Bạn biết rằng ông ấy đã làm điều đó trong cuộc họp báo gần đây ở Alaska vối người Ukraine – „Người Ukraine là anh em của chúng tôi.“ Vâng, hãy nói điều đó với người Ukraine. Họ không nhìn thấy vấn đề theo cách đó. Vì vậy, tôi nghĩ lịch sử ngày càng trở thành sự biện minh bởi vì chúng ta có ít loại biện minh khác hơn.
HUGH EAKIN: Margaret, đây là một cuộc trò chuyện tuyệt vời. Tôi không thể chờ đợi bài luận tiếp theo của bà. Tôi chắc chắn rằng câu chuyện này, cũng như rất nhiều câu chuyện trong lịch sử, sẽ có một chương rất bất ngờ khác.
MARGARET MACMILLAN: Cảm ơn bạn, Hugh. Và tôi chắc chắn rằng hai ngày nữa chúng ta sẽ xem xét mọi thứ và nói rằng tất cả bây giờ hoàn toàn khác.
***
Hugh Eakin, Biên tập viên cấp cao của The New York Review of Books và có nhiều bài viết trên The New York Times, The New Yorker và The Wall Street Journal.
Magaret Macmillan, Giáo sư hồi hưu Đại học Oxford về Lịch sử Quốc tế và là tác giả sách War: How Conflict Shaped Us và The War That Ended Peace: The Road to 1914.
