Dan Kurtz-Phelan trò chuyện với Robert Keohane
Foreign Affairs 24.07. 2025
Đỗ Kim Thêm dịch
Ảnh bìa sách trên mạng
DAN KURTZ-PHELAN: Bob, cảm ơn ông rất nhiều khi đã tham gia cùng tôi. Chúng tôi thực sự hạnh phúc khi có ông ở đây, mặc dù cuộc trò chuyện này được thúc đẩy một phần bởi một dịp đau buồn, đó là việc ra đi của Joe Nye vào tháng Năm. Joe thực sự là một trong những nhân vật quan trọng trong các mối quan hệ quốc tế và chính sách đối ngoại của Mỹ, và đối với ông, điều quan trọng nhất, ông là một người bạn cực kỳ thân thiết và cộng tác viên lâu năm, bao gồm cả một tiểu luận gần đây đăng trên tạp chí Foreign Affairs .
ROBERT KEOHANE: Đúng vậy, Joe thực sự là một người bạn thân. Tôi quen biết ông ta từ năm 1967, như vậy là 58 năm. Vì vậy, đó là một tình bạn rất thân thiết. Ông ấy là người bạn tốt nhất của tôi. Vì vậy, đây là một cú đánh khá lớn, và nó vẫn còn là một cú đánh khá lớn.
DAN KURTZ-PHELAN: Suy nghĩ của chúng tôi dành cho ông và gia đình tang quyến và tất cả những người rất thân thiết với ông ta. Ông và Joe vừa hoàn thành tiểu luận mới đó dành cho tạp chí Foreign Affairs, và đó là một vinh dự to lớn đối với chúng tôi khi có bài viết này trong số báo mới của chúng tôi – thực sự là cách tốt nhất mà tôi có thể tưởng tượng để tôn vinh cuộc đời và những đóng góp của ông ấy trong nhiều thập niên. Hầu hết các thính giả sẽ có ít nhất một số ý thức về những đóng góp đó. Tất nhiên, Joe chịu trách nhiệm cho một số công trình quan trọng nhất trong các mối quan hệ quốc tế trong nửa thế kỷ qua, cho dù đó là ý tưởng về quyền lực mềm hay cuốn sách quan trọng mà bạn và ông ấy là đồng tác giả, Quyền lực và sự tương thuộc. Ông là trưởng khoa lâu năm của Trường Kennedy, giáo sư Đại học Harvard, và cũng là một quan chức cấp cao trong chính phủ, vừa là Trợ lý Bộ trưởng Quốc phòng vừa là Chủ tịch Hội đồng Tình báo Quốc gia, và thực sự đóng một vai trò khá quan trọng trong việc định hình cho chính sách đối ngoại của Mỹ trong thời hậu Chiến tranh Lạnh.
Và tôi chỉ muốn nói thêm một ghi chú cá nhân, đối với tôi, tôi đã gặp ông ấy khá trể vào lúc cuối đởi của ông; đầu tiên tôi là một quan chức cấp dưới của Bộ Ngoại giao, sau đó là ở tạp chí Foreign Affairs. Và hai điều thực sự gây ấn tượng với tôi về ông ấy: ông ấy vừa cực kỳ hào phóng vừa hỗ trợ trong việc chia sẻ quan điểm, sự khôn ngoan và hướng dẫn của mình, và cũng là ông ấy thực sự, trong suốt nhựng năm tám mươi tuổi, tiếp tục cập nhật và phát triển suy nghĩ của riêng mình một cách nhiệt tình và cởi mở, tất nhiên, điều này không cần thiết với mọi việc đã đạt được trước đó. Nhưng thực sự đó là việc nổi bật. Thực ra, chúng ta đã có một cuộc trò chuyện dài và sôi nổi về bài tiểu luận mà hai ông đồng viết trong số báo hiện tại của chúng ta trong bữa tối chỉ vài tuần trước khi ông ấy bị ốm.
Vì vậy, tôi muốn bắt đầu bằng cách nói về tiểu luận này. Nó mang tựa là „Hồi kết về một thế kỷ dài của nước Mỹ: Trump và nguồn gốc của quyền lực Hoa Kỳ“, và thực sự một tâm điểm mà hai ông đưa ra là Trump hiểu sai về quyền lực theo những cách khá cơ bản, và ngay cả quan niệm sai lầm của ông ấy về nó cũng bị xé toạc bởi những mâu thuẫn nội bộ. Khi đánh giá Trump, làm thế nào để ông hiểu được sự hiểu biết của Trump về quyền lực, và ông và Joe lập luận gì rằng khi sự hiểu biết là sai?
ROBERT KEOHANE: Trump tin vào quyền lực cứng, tức là sử dụng các mối đe dọa và lời hứa hẹn về các biện pháp trừng phạt và lợi ích vật chất để thuyết phục các quốc gia khác làm những gì ông muốn họ làm. Và ông ấy có một điều đúng: Hoa Kỳ có rất nhiều sức mạnh cứng bắt nguồn từ kinh tế và quân sự. Nguyên tắc chính của quyền lực cứng là nguyên tắc mà Joe và tôi đã nêu rõ trong tác phẩm Quyền lực và Sự tương thuộc, nghĩa là, sự tương thuộc bất đối xứng có lợi cho một nước được trao cho quyền lực, nghĩa là, nếu một quốc gia ít phụ thuộc hơn vào một mối quan hệ, nó sẽ ít bị phá vỡ mối quan hệ đó hoặc sự bóp méo của nó hơn so với quốc gia kia. Do đó, nó có được khả năng tiềm tàng để gây ảnh hưởng đến hành vi của nướci khác, nghĩa là, có được sức mạnh. Vì vậy, cho dù bạn có ít tốn kém hơn khi cắt đứt quan hệ thương mại hoặc quân sự với một quốc gia khác, thì nếu nó ít tốn kém hơn, bạn có thể giành được quyền lực bằng cách đe dọa cắt đứt các mối quan hệ đó, và Trump hiểu điều đó.
Điều Trump không hiểu là thứ nhất, thương mại đôi bên cùng có lợi, lợi thế cạnh tranh có tác dụng, và với thương mại, các quốc gia chuyên về những gì họ làm giỏi nhất. Trump nghĩ rằng thương mại luôn cạnh tranh; đó là một trò chơi có tổng bằng không. Và Trump cũng không hiểu Joe đã nói rõ điều gì trong tác phẩm sau đó của Joe – không phải làm việc với tôi – về quyền lực mềm. Và sức mạnh này, như Joe thường nói, là khả năng khiến người khác làm những gì người ta muốn. Và cưỡng bức rất tốn kém; bạn phải đe dọa, bạn phải sử dụng các nguồn lực vật chất và nó không phải lúc nào cũng là có hiệu quả. Sức thu hút, quyền lực mềm của Joe, thường không tốn kém, vì vậy quyền lực mềm được xây dựng dựa trên sức hấp dẫn của xã hội này đối với xã hội khác, và Hoa Kỳ đã có rất nhiều quyền lực mềm trước Trump. Trung Quốc có rất ít quyền lực mềm. Và việc sử dụng quyền lực cưỡng chế mà Trump nhấn mạnh làm gián đoạn các mô hình và liên minh hữu nghị của Mỹ, bao gồm cả với các quốc gia mà chúng ta có nhiều điểm chung nhất. Vì vậy, Trump đang vứt bỏ quyền lực mềm của Mỹ.
DAN KURTZ-PHELAN: Tôi chỉ nghĩ là ông và Joe có một nét chính nắm bắt được điều này trong bài luận, vì vậy tôi chỉ muốn đọc nó. „Như Machiavelli đã từng viết về quyền lực, thà một vị hoàng tử được sợ hãi hơn là được yêu thương. Nhưng tốt hơn hết là vừa sợ hãi vừa được yêu thương. Quyền lực có ba chiều hướng, và bằng cách phớt lờ sự hấp dẫn, Trump đang bỏ qua một nguồn sức mạnh quan trọng của Mỹ. Về lâu dài, đó là một chiến lược thua cuộc, điều mà tôi nghĩ là một bản tóm tắt tốt về trường hợp quyền lực mềm như tôi đã đọc. Nhưng tôi nghĩ hãy để tôi tập trung vào một lời chỉ trích mà bạn sẽ nhận được – hoặc một phản hồi mà tôi cho là từ các thành viên của chính quyền Trump, và bạn cũng nghe điều này từ các học giả đã tham gia vào vấn đề này trong nhiều thập niên. Đó là lập luận rằng quyền lực mềm hoặc quyền lực hấp dẫn thực sự chỉ là sản phẩm phụ của các hình thức vật chất hơn của quyền lực. Tôi đã nghe một quan chức của Trump nói rõ về một phiên bản của điều này khi ông ấy nói, „Chúng ta không cần phải quá nhạy cảm về các đồng minh. Bạn sẽ có được đồng minh nếu bạn là người chiến thắng vì đó là nơi mà mọi người muốn. Họ muốn nền kinh tế, công nghệ và quân sự tốt nhất.“ Đó là phiên bản về chính quyền. Nhưng tôi nghĩ là bạn đã nghe những phản biện tương tự từ – tôi nghĩ là Sam Huntington đã tham gia vào vấn đề này, và ông ấy và Joe, tất nhiên, là đồng nghiệp ở Harvard, nhưng tôi nghĩ cũng có một quan điểm khác về điều này. Ông nghĩ thế nào về những phản biện đó và họ có khiếm khuyết gì?
ROBERT KEOHANE: Họ quên rằng đó không phải là một giải pháp thay thế. Họ bỏ lỡ điều đó, ngay cả khi sức mạnh vật chất chắc chắn là quan trọng – Joe và tôi không bao giờ phủ nhận điều đó, và sức mạnh quân sự và kinh tế là rất quan trọng – họ bỏ lỡ rằng quyền lực mềm là phần cộng thêm. Do đó, sức mạnh của sự hấp dẫn khiến một số người, không phải tất cả mọi người, ở các quốc gia khác có lợi hơn để đi theo sự dẫn dắt của Mỹ, và nó không phải trả giá cao. Vì vậy, thật ngu ngốc khi nói rằng chỉ vì có sức mạnh vật chất, cả quân sự và kinh tế, mà bạn có thể vứt bỏ một nguồn sức mạnh khác rẻ tiền và hấp dẫn.
DAN KURTZ-PHELAN: Vì vậy, phần khác của bài viết mà ông đã đề cập là trọng tâm của bài viết và thực sự được xây dựng dựa trên công trình mà ông và Joe đã hợp soạn, bắt đầu với cuốn sách Quyền lực và sự tương thuộc, vào năm 1977, đúng vậy không? Tôi nghĩ tôi có ngày đó là đúng.
ROBERT KEOHANE: Đúng vậy, năm 1977.
DAN KURTZ-PHELAN: Vì vậy, đây là một công trình thực sự quan trọng và tiếp tục là một công trình quan trọng trong các quan hệ quốc tế. Và theo một cách nào đó, trọng tâm của sự khác biệt trong quan điểm của ông và thế giới quan của Trump thực sự là về việc liệu sự tương thuộc có tăng cường quyền lực và ảnh hưởng trong vấn đề an ninh hay làm suy yếu nó. Và tôi nghĩ rõ ràng là có một phiên bản của Trump về điều này, nhưng nó đi sâu hơn nhiều trong các cuộc tranh luận của Mỹ, cảm giác này là có sự hấp dẫn mạnh mẽ đối với chủ thuyết đơn phương, điều đó rõ ràng được giúp đỡ bởi thực tế là Mỹ có cơ sở địa lý, tài nguyên và quy mô khiến nó có thể tưởng tượng được nhiều hơn khi so với các quốc gia khác. Nhưng ông có một quan điểm khác về sự tương thuộc trong cách mà nó làm thay đổi nền chính trị quốc tế từ tổng bằng số âm sang tổng bằng số dương còn tiềm tàng. Hãy giải thích cách hiểu biết đúng đắn về sự tương thuộc, và ông nghĩ rằng chúng ta đang bỏ lỡ nó như thế nào, tôi nghĩ không chỉ trong chính quyền Trump, mà còn trong quan điểm của Mỹ về vấn đề an ninh quốc gia rộng hơn vào thời điểm này.
ROBERT KEOHANE: Vâng, sự tương thuộc hạn chế tất cả các tác nhân có liên quan, vì vậy sự tương thuộc cũng hạn chế cho Hoa Kỳ. Nhưng nếu sự tương thuộc là bất đối xứng, nếu nó nghiêm trọng hơn để phá vỡ mối quan hệ của các quốc gia khác, thì nó sẽ hạn chế họ nhiều hơn. Và vì quyền lực phần lớn là tương đối, nếu Hoa Kỳ ít bị hạn chế bởi sự tương thuộc hơn so với các đối tác của mình, nó sẽ làm cho quyền lực tăng lên. Vì vậy, vấn đề không chỉ là liệu sự phụ thuộc lẫn nhau có hạn chế Hoa Kỳ hay không. Vâng, nó hạn chế Hoa Kỳ. Chúng ta đưa ra các cam kết, chúng ta tham gia vào các mối quan hệ kinh tế và những điều đó rất khó để tháo gở. Vì vậy, có một mối ràng buộc, nhưng ràng buộc là không đối xứng vì những nước khác bị hạn chế nhiều hơn. Nếu bạn nhìn vào các mối quan hệ thương mại của Hoa Kỳ, Hoa Kỳ có sự thâm hụt thương mại khổng lồ với tất cả các đối tác ngoại trừ Canada, và những thâm hụt thương mại đó là một nguồn sức mạnh cho Hoa Kỳ, bởi vì nếu họ cắt đứt các mối quan hệ, như Hoa Kỳ đã làm dưới thời Trump với Trung Quốc, hoặc tăng thuế lên một mức rất cao, nó có xu hướng làm tổn thương phía bên kia nhiều hơn Hoa Kỳ.
Hiện nay, nó không phải là một chiều như Trump nghĩ bởi vì nếu bạn nhìn vào mối quan hệ Mỹ – Trung, Trung Quốc có quân bài để chơi đổi lại, đặc biệt là đất hiếm. Vì vậy, sự tương thuộc thực sự là trung lập, mặc dù tôi không nghĩ nó hoàn toàn cân bằng. Tôi nghĩ Hoa Kỳ có lợi thế vì tình trạng xuất khẩu thặng dư khổng lồ của Trung Quốc sang Hoa Kỳ.
DAN KURTZ-PHELAN: Động lực Mỹ – Trung là một biểu hiện thực tế thực sự hấp dẫn của những động lực này. Đã có những lập luận, kể cả một lập luận của Adam Posen, nhà kinh tế, cả trên trang của chúng tôi và trên podcast này gần đây, rằng trên thực tế Trung Quốc chiếm thế thượng phong trong mối quan hệ này bởi vì đó là nguồn cung cấp quan trọng, đầu vào quan trọng cho nền kinh tế Hoa Kỳ, trên thực tế, là một nguồn đòn bẩy nhiều hơn là thực tế của thương mại. Ông có nghĩ rằng điều đó hiểu lầm không, hay đây là loại điều mà chúng ta chỉ có thể thực sự nhìn thấy trong thời gian thực tế khi xem điều này diễn ra như thế nào?
ROBERT KEOHANE: Tôi nghĩ một điều rất rõ ràng là chính quyền Trump đã đánh giá quá cao đòn bẩy của Mỹ trong mối quan hệ. Và việc Trump lùi bước với Trung Quốc khi đối mặt với các vấn đề chuỗi cung ứng là một dấu hiệu cho thấy điều đó. Tôi không nghĩ rõ ràng là Trung Quốc chiếm thế thượng phong. Hoa Kỳ có một thị trường khổng lồ, và Trung Quốc phụ thuộc vào thị trường Hoa Kỳ, và nếu Hoa Kỳ cắt đứt thị trường đó hoặc hạn chế nghiêm ngặt nó, điều đó sẽ rất tồi tệ cho nền kinh tế Trung Quốc. Tôi nghĩ đó là một tình huống bắt giữ con tin lẫn nhau hơn là ủng hộ một chiều cho bên này hay bên kia.
DAN KURTZ-PHELAN: Một số công trình có tác động nhất, quan trọng nhất trong lĩnh vực này trong những năm gần đây đến từ Henry Farrell và Abe Newman, hai nhà khoa học chính trị, họ đã nghiên cứu về sự tương thuộc được vũ khí hóa, tất nhiên, việc này được xây dựng rất nhiều dựa trên công việc mà ông và Joe đã làm. Và những gì họ quan sát là trong vài thập niên qua, thực sự, cách sử dụng các công cụ tương thuộc của Hoa Kỳ đã trở nên tinh vi và hung hăng như thế nào. Và điều đó đúng trong nhiều chính quyền, khi ông nhìn vào các biện pháp trừng phạt và tranh luận ngày càng tinh vi về việc tịch thu tài sản của Nga được giữ trong các ngân hàng châu Âu và Mỹ, hoặc kiểm soát xuất khẩu chip. Làm thế nào để ông hiểu việc tương thuộc được vũ khí hóa liên quan đến công thức ban đầu của ông và Joe, và ông có chia sẻ mối quan tâm của họ về việc Hoa Kỳ thực sự lạm dụng các công cụ tương thuộc và làm xói mòn các công cụ đó và khiến các nước khác tự làm suy yếu sự tương thuộc của chính họ?
ROBERT KEOHANE: Tôi nghĩ công trình của Farrell và Newman rất quan trọng, một trong những công trình quan trọng nhất được thực hiện trong thập niên qua. Tôi nghĩ là họ có lý, nói chung, về việc vũ khí hóa sự tương thuộc, và điều đó không có gì đáng ngạc nhiên vì nó rất hấp dẫn khi Hoa Kỳ, như họ nói, nhiều chính quyền phải đối mặt với một vấn đề khó giải quyết, nơi Hoa Kỳ muốn thuyết phục hoặc ép buộc một số quốc gia khác hành động mà họ muốn, mà quốc gia kia không muốn tham gia. Ví dụ, nắm giữ hệ thống nhắn tin tài chính được gọi là SWIFT, hoặc các công cụ tương thuộc được vũ khí hóa, rất tiện dụng và hầu như không thể cưỡng lại. Vì vậy, tôi nghĩ là Hoa Kỳ lạm dụng những công cụ này. Vấn đề là trong ngắn hạn điều đó có ý nghĩa, và nó có lẽ có ý nghĩa đối với giới hoạch định chính sách đó. Giới hoạch định chính sách thường không tính đến những tác động lâu dài của hành vi của họ nếu nó kéo dài qua chính quyền của họ. Vì vậy, ông đã có một sự xói mòn trong lâu dài về đòn bẩy của Hoa Kỳ, một động lực lớn hơn để các nước khác cố gắng phát triển – họ vẫn chưa hoàn toàn thành công, nhưng họ đang cố gắng phát triển – các lựa chọn thay thế cho hệ thống thanh toán SWIFT hoặc các nguồn phụ thuộc lẫn nhau được vũ khí hóa.
DAN KURTZ-PHELAN: Trong bài viết, ông và Joe có một cảnh báo khá rõ ràng về hậu quả của sự tương thuộc, và quyền lực mềm của Hoa Kỳ bị xói mòn theo thời gian. Ông viết rằng, „Chính sách khôn ngoan của Mỹ sẽ duy trì, thay vì phá vỡ, các mô hình tương thuộc để củng cố sức mạnh của Mỹ, cả quyền lực cứng bắt nguồn từ các mối quan hệ thương mại và sức mạnh mềm của sự thu hút. Việc tiếp tục chính sách đối ngoại hiện tại của Trump sẽ làm suy yếu Hoa Kỳ và đẩy nhanh sự xói mòn trật tự quốc tế mà kể từ Thế chiến II đã phục vụ rất nhiều quốc gia – trên hết là Hoa Kỳ“. Ông có thể phác thảo kịch bản nào khiến ông lo lắng nếu chúng ta thấy sự tiếp tục của một số diễn biến này không?
ROBERT KEOHANE: Người châu Âu trở nên ít có xu hướng đi theo sự dẫn dắt của Hoa Kỳ. Đó là hiệu ứng đầu tiên. Càng ngày, nếu điều này tiếp tục, họ không tin tưởng vào Hoa Kỳ và sẽ không hy sinh mình trong ngắn hạn để đạt được các mục đích của Hoa Kỳ. Điều tương tự cũng có thể đúng với các đồng minh khác của Mỹ, mặc dù người châu Á phụ thuộc nhiều hơn vào Mỹ, lo lắng hơn về Trung Quốc và ít có khả năng đẩy lùi. Nhưng đó là hiệu ứng đầu tiên. Thứ hai, Hoa Kỳ, trong chừng mực mà nó mất ảnh hưởng vì lạm dụng sự tương thuộc – Hoa Kỳ đặc biệt tạo cơ hội cho Trung Quốc để đạt được ảnh hưởng ở châu Phi, ngay cả ở Mỹ La tinh, bằng cách ít nhất là trong ngắn hạn, Trung Quốc hào phóng hơn, ít đòi hỏi hơn Hoa Kỳ, và điều đó sẽ thay đổi sự sẵn sàng của các quốc gia khác để hỗ trợ cho Hoa Kỳ ở Liên Hiệp Quốc hoặc ở những nơi khác, trái ngược với Trung Quốc. Vì vậy, nó có những tác động lâu dài thực sự có tiềm năng nghiêm trọng, ngay cả khi mỗi ngày chúng có vẻ không quan trọng lắm đối với nhà hoạch định chính sách, những người đang đưa ra quyết định để đạt được một số mục tiêu ngắn hạn.
DAN KURTZ-PHELAN: Có một phần khác của bài viết mà tôi muốn dành một chút thời gian cho nó. Ông và Joe viết rằng chính quyền Trump cũng đang tháo gỡ một công cụ quan trọng khác của quyền lực mềm Mỹ: sự ủng hộ các giá trị dân chủ tự do của đất nước. Tôi tin rằng khẳng định đó trái ngược hoàn toàn với những gì chúng ta thấy từ bài phát biểu của Trump khi đến thăm Ả Rập Xê Út vào tháng 5. Ông ấy nói thẳng thừng là:“Hãy nhìn những gì bạn làm không phải là việc của chúng tôi“. Tất nhiên, đây là ở đất nước chịu trách nhiệm về cái chết của nhà báo Ả Rập Xê Út Jamal Khashoggi, cũng như nhiều chính sách khác đi ngược lại các giá trị dân chủ tự do như ông thấy. Quan điểm của Trump là điều này trên thực tế phản tác dụng nhiều hơn là có lợi cho Hoa Kỳ, và thành thật mà nói, có rất nhiều nơi trên thế giới, không chỉ các chính phủ độc tài, họ nói, „Cảm ơn. Cuối cùng, không còn rao giảng nữa.“ Bạn nghĩ quan điểm đó sai điều gì? Hãy đưa ra trường hợp rằng những giá trị này, và kiểu tán thành và ủng hộ chúng, trên thực tế có lợi cho quyền lực mềm của Mỹ, không phải là một bất lợi.
ROBERT KEOHANE: Tôi cũng không phải là một người cực kỳ hâm mộ cho việc rao giảng ở các quốc gia khác. Tôi nghĩ đối với Hoa Kỳ để làm gương cho các giá trị có tác động lớn. Tôi nghĩ đối với Hoa Kỳ rao giảng cho người khác khi họ có thể nhìn thấy, như Kinh Thánh nói, hào nước trong mắt chúng ta hoặc chùm tia trong mắt chúng ta tốt nhất có thể, đôi khi là phản tác dụng. Nó làm cho chúng ta trông đạo đức giả. Vì vậy, tôi không chỉ trích Trump như một số người có thể là – tôi không biết Joe sẽ nói gì – vì không đặc biệt quan tâm đến kiểu rao giảng đó. Hoa Kỳ cần phải thể hiện các giá trị của mình, cần phải thực hiện các giá trị của mình ở trong nước, và sau đó công bố chúng ở nước ngoài, hỗ trợ chúng ở nước ngoài, nhưng không nhất thiết phải quấy rối các chính phủ không đáp ứng các tiêu chuẩn của chúng ta, điều mà họ có thể đáp ứng hoặc không thể đáp ứng được với các điều kiện cơ bản của họ.
DAN KURTZ-PHELAN: Một trong những cảnh báo trong bài viết, và đây là một cảnh báo mà bạn thường đọc trong các trang của Foreign Affairs và trong các cuộc trò chuyện giữa những người viết cho Foreign Affairs, là trật tự tự do sẽ tan rã. Và đây là điều mà Joe chắc chắn đã cảnh báo, và ông đã viết về nó trong nhiều thập niên vào thời điểm này. Thực ra, Joe đã viết một bài trên Foreign Affairs ngay sau cuộc bầu cử của Trump vào năm 2016, trong đó ông viết rằng, „Thành công có thể chứng minh được của trật tự trong việc giúp đảm bảo an ninh và ổn định thế giới trong bảy thập niên qua đã dẫn đến sự đồng thuận mạnh mẽ rằng bảo vệ, làm sâu sắc và mở rộng hệ thống này đã và đang tiếp tục là nhiệm vụ trung tâm của chính sách đối ngoại của Hoa Kỳ.“ Và tất nhiên, Joe lo lắng rằng Trump sẽ không mở rộng điều đó. Người Mỹ có xu hướng nghĩ rằng khi họ nghe về nhiều phần của trật tự – rõ ràng đây không phải là cách mà nó được nói đến trong cuộc trò chuyện chính trị – nhưng có cảm giác rằng hệ thống này đã hoạt động tồi tệ đối với Hoa Kỳ, trên thực tế, nó đã không có lợi ích cho an ninh hoặc thịnh vượng hoặc bất cứ điều gì khác. Tại sao ông nghĩ có tình trạng đứt đoạn giữa loại quan niệm phổ biến về các yếu tố của trật tự và cách mà nó được nhìn thấy trong bài viết của ông và bài viết của Joe, và tôi nghĩ theo quan điểm đồng thuận của phần lớn cơ sở chính sách đối ngoại?
ROBERT KEOHANE: Tôi nghĩ rằng một đặc điểm của nền văn hóa chính trị Hoa Kỳ là tôn vinh nền dân chủ Hoa Kỳ, và cùng với việc này là quan điểm cho rằng dân chủ thực sự mang lại tất cả các loại lợi ích và rất ít chi phí, và do đó thành công của Hoa Kỳ, ví dụ, về mặt kinh tế, trong 50 năm qua được quy cho các thể chế dân chủ và kinh tế của Hoa Kỳ. Nếu bạn thực sự nhìn vào sự đóng góp của người nhập cư cho nền kinh tế Mỹ trong 50 năm qua, nó rất lớn, và – nghĩa là, mở cửa biên giới cho nhập cư của những người đủ điều kiện – đã thành công rực rỡ đối với Hoa Kỳ.
DAN KURTZ-PHELAN: Tôi nghĩ một nguồn hoài nghi khác về loại quan điểm thể chế tự do hoặc quốc tế tự do có liên quan đến Trung Quốc. Tôi nghĩ, nếu ông nói chuyện với hầu hết mọi người trên thế giới của chúng ta vào những năm 1990, hoặc ít nhất là nửa đầu những năm 2000, sẽ có cảm giác rằng Trung Quốc sẽ bị thay đổi nhiều hơn là việc Trung Quốc quản lý việc thay đổi trật tự. Và một phần của điều này là về sự can dự của Mỹ với Trung Quốc, một phần là về những lợi ích mà Trung Quốc rõ ràng đã nhận được từ hệ thống quốc tế và những cách thức mà họ có thể đóng một vai trò lớn hơn trong đó. Và Trung Quốc đã không chính xác phát triển theo cách mà tôi nghĩ là hầu hết mọi người mong đợi khi ông quay trở lại với các niềm hy vọng của thời hậu Chiến tranh Lạnh. Những người theo chủ thuyết quốc tế tự do, quan hệ quốc tế tự do có làm sai lầm về Trung Quốc không? Ông thấy phần này của cuộc tranh luận như thế nào?
ROBERT KEOHANE: Tất cả chúng ta đều hiểu sai về Trung Quốc. Các nhà tư bản cũng hiểu sai Trung Quốc. Họ muốn xây dựng các nhà máy ở Trung Quốc và họ muốn giao thương với Trung Quốc. Họ muốn đầu tư vào Trung Quốc. Vì vậy, nói chung là thiếu sự phản đối. Tôi nghĩ những người theo chủ nghĩa tự do đã hiểu sai về Trung Quốc vì một lý do: quá hy vọng, mơ tưởng, một quan điểm nào đó về lịch sử là sẽ là định mệnh an bài. Và các nhà tư bản đã sai lầm vì những lý do khác: họ muốn kiếm tiền. Và kết quả là, thực sự không có bất kỳ sự phản đối nào. Bạn nhớ rằng không có sự phản đối từ đảng Cộng hòa về Trung Quốc. Có một quan điểm chung cho rằng điều này là đồng ý. Vì vậy, có nhiều lý do để hiểu sai Trung Quốc. Chúng tôi chắc chắn đã hiểu sai Trung Quốc.
DAN KURTZ-PHELAN: Điều đó có khiến ông duyệt xét lại bất kỳ đặc điểm nào về các mối quan hệ quốc tế, theo quan điểm của ông không?
ROBERT KEOHANE: Nó không khiến tôi phải sửa lại những gì đã viết trong tác phẩm Quyền lực và Sự tương thuộc, bởi vì ở đó chúng tôi đã giới hạn lập luận một cách rõ ràng. Chúng tôi không nói rằng lập luận áp dụng cho quan hệ Mỹ – Liên Xô; thực ra, chúng tôi đã nói ngược lại. Chúng tôi đang nói về mối quan hệ giữa các nhà nước dân chủ tư bản. Vì vậy, nó không thay đổi quan điểm của tôi rằng các mối quan hệ giữa các quốc gia dân chủ tư bản có thể được quản lý thông qua sự tương thuộc, và vì lợi ích của tất cả các bên, mặc dù nó có một số xung đột. Nó chắc chắn khiến tôi nhấn mạnh rằng đây là một tuyên bố có điều kiện. Không phải là sự tương thuộc như vậy với bất kỳ loại chế độ nào sẽ tạo ra kết quả tích cực. Đó là sự tương thuộc, đó là những gì chúng tôi đã lập luận vào năm 1977, với các chế độ dân chủ – chế độ tự do – sẽ tạo ra những kết quả tích cực này.
DAN KURTZ-PHELAN: Tôi sẽ tập trung vào một bài viết mà ông đã viết, không phải là với Joe trong trường hợp này, mà với nhà khoa học chính trị Jeff Colgan. Đây là bài đăng trong Foreign Affairs vào năm 2017. Nó có tựa là „Trật tự Tự do bị gian lận“. Một lần nữa, đây là sau cuộc bầu cử của Trump lần đầu tiên, vì vậy đó là thời điểm khi mọi người đang cố gắng vật lộn với sự trỗi dậy của chủ thuyết dân túy, điều đó có ý nghĩa gì. Ông lập luận rằng những người ủng hộ cho trật tự tự do phải chịu ít nhất một số trách nhiệm đối với sự trỗi dậy của chủ thuyết dân túy, và tôi sẽ trích dẫn ông ở đây: „Những người trong chúng ta, những người không chỉ phân tích trào lưu toàn cầu hóa và trật tự tự do mà còn tôn vinh chúng chia sẻ một số trách nhiệm về sự trỗi dậy của chủ thuyết dân túy. Chúng ta đã không quan tâm đúng mức khi chủ nghĩa tư bản chiếm đoạt trào lưu toàn cầu hóa. Giới tinh hoa kinh tế đã phác hoạ các định chế quốc tế để nhằm phục vụ cho lợi ích của riêng họ và tạo ra các liên kết chặt chẽ hơn giữa họ và các chính phủ. Những người bình thường bị bỏ rơi.“ Chúng ta nên tập trung vào mức độ nào trong phần này của câu chuyện và ở mức độ nào ông thấy những loại sửa chữa đúng đắn đối với một số thái quá và sai lầm của khuôn khổ hậu Chiến tranh Lạnh lúc đầu?
ROBERT KEOHANE: Đầu tiên, tôi vẫn hoàn toàn đồng ý với tất cả những lời lẽ đó. Tôi không thu hồi bất kỳ điều gì trong số đó. Tôi nghĩ rằng là một lĩnh vực mà chúng ta bỏ qua những suy đoán này. Những suy đoán này trở nên rõ ràng với Tea Party, nhưng chúng ta nên nhìn thấy nó đến sớm hơn. Tôi nghĩ rằng về mặt chính sách, những người muốn duy trì một trật tự quốc tế tự do cần phải chi trả nhiều hơn cho các hậu quả của trật tự tự do đó đối với những người bình thường mà họ không có lên tiếng nói cho chính mình. Ví dụ, chúng ta sống trong một xã hội phân hoá đến độ mà tôi có xu hướng nói chuyện với những người như bạn và những người khác mà tôi biết, những người theo chủ thuyết quốc tế tự do và là những người thuộc tầng lớp thương lưu và trung lưu, thành phần khá giả mà họ được hưởng lợi lộc từ nền kinh tế này. Tôi không ở trong các mỏ than của Kentucky với Arlie Hochschild nói chuyện với những người đó hàng ngày. Và vì vậy, tôi – những người như tôi ít hòa hợp hơn chúng ta nên đối với những tác động đối với những người như họ, và chúng ta cần phải chú ý nhiều hơn đến vấn đề.
Hiện nay, thật khó khăn vì chúng ta cực kỳ phân hoá. Chúng tôi đọc những thứ khác nhau. Bạn nghe các chương trình khác nhau, và chúng tôi không nói chuyện với nhau. Nếu tôi vẫn sống ở một thị trấn nhỏ nơi tôi lớn lên – đó là một thị trấn tên là Mount Carroll, Illinois, nơi mà phần đông tin cậy bỏ phiếu cho đảng Cộng hòa – tôi sẽ gặp những người này mỗi ngày, và ít nhất tôi sẽ phải tính đến quan điểm của họ và cố gắng chống lại họ và cố gắng thảo luận mọi thứ với họ và hiểu rằng đây là những quan điểm của những người thông minh có quan điểm khác. Như vậy, sống ở Lexington, Massachusetts, tôi có nhiều khả năng hạ thấp chuẩn mực, hoặc thậm chí coi thường họ, và đó là một vấn đề chung trong xã hội này.
DAN KURTZ-PHELAN: Tôi ngạc nhiên khi các nhân vật chủ chốt trong chính quyền Biden rõ ràng chia sẻ quan điểm này. Và tôi muốn lưu ý rằng Jake Sullivan, người tất nhiên đã trở thành Cố vấn An ninh Quốc gia của Tổng thống Hoa Kỳ Joe Biden, đã viết một tiểu luận trên tạp chí Foreign Affairs vào năm 2018, trong đó trích dẫn một cách tán thành bài luận „Trật tự Tự do bị gian lận“ của ông, vì vậy, tôi nghĩ, có một sự liên kết tư duy ở đây. Ông có thấy những bước đi có ý nghĩa trong những năm Biden giải quyết vấn đề này không? Ông có thấy một loại điều chỉnh hướng đi mà ông nghĩ là đúng hướng không? Ý tôi là dường như không làm được gì nhiều để xoa dịu chủ thuyết dân túy mà chúng ta đang có trong hiện tại, nhưng cũng không có nhiều thời gian.
ROBERT KEOHANE: Họ đã cố gắng với Đạo luật Giảm lạm phát vì họ tập trung các khoản đầu tư của IRA vào năng lượng tái tạo vào các khu vực màu đỏ. Tôi nghĩ 75% các khoản đầu tư theo IRA được thực hiện ở các quận đỏ. Vì vậy, họ đã hiểu được vấn đề. Họ đã không đi đủ xa để thành công với nó. Có lẽ đó một phần là vì nó chỉ có hai năm, và phải mất nhiều thời gian để thực hiện các dự án này. Có lẽ có những lý do khác. Mọi người miễn cưỡng ghi nhận thành tích của đối thủ của họ, đặc biệt là trong xã hội này. Tôi nghĩ rằng không có đủ áp lực đó. Vẫn có những nhóm lợi ích chiếm ưu thế trong Đảng Dân chủ, và đặc biệt là các nhóm sơ bộ – họ không quan tâm hoặc ủng hộ nhiều đối với những người bình thường ở West Virginia hoặc Kentucky hoặc Ohio, những người đang đấu tranh để duy trì công việc sản xuất.
DAN KURTZ-PHELAN: Hãy để tôi tập trung vào một cuốn sách chủ yếu khác mà ông đã viết. Một lần nữa, cuốn sách này không phải viết cùngvới Joe, nhưng chắc chắn là những nhận thức mà hai ông đã giúp phát triển, và cuốn sách đó là Sau bá quyền, sách này lập luận rằng hợp tác có thể tồn tại mà không cần một bá quyền quản lý nó, loại thể chế và chế độ mà một cường quốc đã xây dựng có thể tồn tại lâu hơn quyền lực của nó. Chúng ta có thể đang thấy một thử thách về điều đó ngay hiện nay. Ông thấy nó diễn ra như thế nào? Ý tôi là có một số dấu hiệu đáng lo ngại khi ông nhìn, tôi không biết, nguy cơ phổ biến vũ khí hạt nhân hoặc tình trạng gần chết của Tổ chức Thương mại Thế giới, nhưng có lẽ điều đó quá bi quan.
ROBERT KEOHANE: Cóhai điểm. Một là: Tôi không lường trước được là Hoa Kỳ sẽ tích cực cố gắng để tiêu diệt chế độ. Vì vậy, kịch bản là Hoa Kỳ trở nên kém quyền lực hơn và không còn bá quyền, không còn khả năng duy trì chế độ của riêng mình. Nhưng tôi nói là rất có thể một liên minh các quốc gia có cùng định hướng – các nước dân chủ, tư bản, tự do – có thể hành động như vậy tập thể. Và đây là một nỗ lực để bác bỏ lập luận của Charles Kindleberger trong một cuốn sách mà ông viết, Thế giới trong suy thoái, vào năm 1973, nói rằng phải có một nhà lãnh đạo, và nó không thể nhiều hơn là một. Nhưng không lường trước được Hoa Kỳ sẽ cố gắng xé nát chế độ. Đó là một việc khó thu phục hơn.
Mặt khác, những gì chúng ta thấy hiện nay là một phong trào của người châu Âu để họ làm nhiều hơn nữa. Tôi nghĩ điều này ủng hộ cho lập luận chung mà tôi đã đưa ra. Vì vậy, người châu Âu đã tự do cho quốc phòng trong một thời gian dài – trong khi phủ nhận họ đang làm điều đó, họ đã làm điều đó – và bây giờ họ nhận ra rằng họ không thể dựa vào Hoa Kỳ như một người bảo vệ họ, và họ thực sự đang tăng chi tiêu quốc phòng của họ một cách đáng kể, với Ba Lan gần 5% và Đức tăng hơn 2%. Vì vậy, có một sự thay đổi lớn đang diễn ra ở châu Âu. Họ đang làm chính xác những gì lý thuyết đã nói rằng họ sẽ làm khi họ không còn có thể mong đợi một chuyến đi miễn phí nữa. Họ ngừng việc lạm dụng. Vì vậy, đó là một dấu hiệu tích cực, và nó cho thấy rằng họ có khả năng hành động tập thể, điều mà họ đã không thể hiện miễn là Hoa Kỳ đang hỗ trợ và bảo vệ họ một cách đáng tin cậy.
DAN KURTZ-PHELAN: Tôi sẽ lưu ý, nếu tôi có thể phê bình nặng nề một bài báo đăng trên tạp chí Foreign Affairs mà cả ông và Joe đều không viết, học giả Ngaire Woods của Đại học Oxford sẽ chọn lập luận của ông trong một bài báo mà chúng tôi đã xuất bản gần đây có tên „Trật tự không có nước Mỹ“, nơi bà thực sự lấy cuốn sách của ông như một khuôn khổ để xem xét điều này, và phác thảo một cách hợp lý, kịch bản lạc quan về cách trật tự có thể tồn tại trong thời điểm thù địch của Hoa Kỳ. Nhưng hãy để tôi đào sâu vào điểm khác.
ROBERT KEOHANE: Đó là một tác phẩm rất hay. Tôi tán thành về việc ca ngợi của ông về nó. Tất nhiên, vì bà ấy là một người bạn rất tốt của tôi,
DAN KURTZ-PHELAN: Tốt lắm. Tôi rất vui khi nghe điều đó. Tôi nghi ngờ đó sẽ là trường hợp, nhưng tôi nghĩ sẽ đáng để nhận được phản ứng của ông. Nhưng tôi cũng muốn lưu ý thêm một bài viết nữa mà ông và Joe đã viết chung trong trên tạp chí Foreign Affairs vào năm 1998, 20 năm sau khi ông viết cuốn sách Quyền lực và sự tương thuộc, khi ông cố gắng xem xét việc thay đổi công nghệ sẽ thay đổi động lực của sự tương thuộc thế nào. Và tất nhiên, đây là thời kỳ đầu của thời đại internet, và đó là một yếu tố mới mà ông đang cố gắng xây dựng vào trong khuôn khổ này, và ông lập luận rằng động lực cơ bản của sự tương thuộc về cơ bản không thay đổi ngay cả khi công nghệ phát triển khá nhanh. Như tôi ghi nhận, một trong những điều đáng chú ý về Joe là cách ông ấy tiếp tục tìm hiểu và tập trung vào những phát triển mới và công nghệ mới, khi ông ấy có thể an tâm hạnh phúc. Tôi tò mò, khi ông nhìn vào lĩnh vực trí tuệ nhân tạo, và khi ông và Joe nói về điều này, điều này có làm phức tạp cho quan điểm của ông không? Liệu loại này có mang tính cách mạng đến mức nó thay đổi những động lực này như rất nhiều người khác nhìn và suy nghĩ khi cân nhắc về nền địa chính trị của tương lai?
ROBERT KEOHANE: Tôi nghĩ đó là một cuộc cách mạng. Tôi không giả vờ hiểu rõ lắm. Nó đang thay đổi mọi thứ rất nhanh. Thật khó để tin rằng một sự thay đổi cơ bản và nhanh chóng như vậy sẽ không có tác động lớn đến các đề xuất về sự tương thuộc và quyền lực. Tôi chưa có bất kỳ đề xuất nào trong số đó. Tôi rất muốn phát triển chúng, và Joe chắc chắn đã nghĩ về điều đó – anh ấy đi trước tôi trong việc suy nghĩ về nó. Tôi nghĩ đó là điều mà sinh viên về khoa quan hệ quốc tế sẽ phải tập trung vào. Nó chắc chắn sẽ tạo ra sự khác biệt rất lớn.
DAN KURTZ-PHELAN: Trước khi chúng ta kết thúc, tôi muốn dành thêm thời gian để nói về sự nghiệp, ảnh hưởng và công việc của Joe. Joe đã đi tiên phong trong sự hiểu biết nhiều khía cạnh của các mối quan hệ quốc tế. Và tôi rất muốn nghe ông mô tả ảnh hưởng của Joe như thế nào, nhưng có lẽ quan trọng hơn, ông giải thích như thế nào về những đặc điểm trí tuệ và nhân cách tạo nên nhận thức và ảnh hưởng của ông ấy?
ROBERT KEOHANE: Joe có một sự kết hợp rất hiếm hoi giữa sự tự tin và tò mò lớn cùng với khả năng nói rằng ông ấy đã sai. Vì vậy, ông ấy tự tin mà không kiêu ngạo. Ông ấy có thể có quan điểm về một vấn đề, nghiên cứu nó, có quan điểm về nó, và bày tỏ quan điểm đó. Nhưng ông không bao giờ bị ràng buộc vào trong một quan điểm đang bị suy yếu bởi các sự kiện. Vì vậy, tôi nghĩ đó là sự kết hợp đáng chú ý giữa tò mò và tự tin mà Joe có, điều mà tôi thấy rất hết sức là tích cực.
Khi chúng tôi làm việc chung, tôi nghĩ chúng tôi đã nói điều đó trong lời nói đầu của cuốn sách Quyền lực và Sự tương thuộc, rằng chúng tôi đã làm việc bằng cách xé toạc bản thảo của nhau, và đó là những gì mà chúng tôi đã làm. Chúng tôi đã gửi bản dự thảo qua lại ở trong nước. Tôi ở California, Joe ở Massachusetts. Điều này đã xảy ra trước khi có internet, vì vậy chúng tôi đã gửi lại các bản nháp đã đánh máy trên những mảnh giấy mà các thư ký của chúng tôi hoặc chúng tôi đã đánh máy, qua bưu điện Hoa Kỳ, và bản thảo gởi trở lại tất cả đều được đánh dấu ở cả hai mặt và xé rời và đôi khi nói, „Đoạn này không tốt. Bạn phải bắt đầu lại.“ Joe không bao giờ bị xúc phạm bởi những lời chỉ trích gay gắt. Khi tôi còn trẻ, tôi có xu hướng trở thành một nhà phê bình đặc biệt gay gắt – quá khắc nghiệt – và ông ấy đã chấp nhận điều đó, và ông ấy phát triển mạnh mẽ với điều đó. Và vì vậy chúng tôi có một mối quan hệ rất bền chặt được xây dựng bởi sự chỉ trích lẫn nhau.
DAN KURTZ-PHELAN: Trong cuốn hồi ký của Joe, A Life in the American Century, có những cảnh thực sự tuyệt vời từ tình bạn của ông trong những năm dài, và nó thực sự gợi nhớ đến tình bạn giữa Daniel Kahneman và Amos Tversky được viết trong cuốn sách của Michael Lewis về hai người này. Nhưng nó dường như chỉ là một mối quan hệ đối tác trí thức đáng chú ý mà nó tạo ra theo những cách mà hai ông sẽ không chỉ có cho riêng mình.
ROBERT KEOHANE: Vâng, đó là một so sánh rất tâng bốc với Danny và Amos. Amos là một người bạn tốt của tôi tại Stanford vào những năm 1970. Chúng tôi đã ở trong cùng một câu lạc bộ sách. Con trai anh ấy và con trai tôi vẫn là bạn thân nhất. Và Danny tôi cũng không biết rõ, nhưng anh ấy là đồng nghiệp ở Princeton trong mười năm. Vì vậy, không nghi ngờ gì nữa. họ là những người quan trọng.
DAN KURTZ-PHELAN: Joe cũng nổi tiếng với sự cố vấn của ông không chỉ cho các thế hệ học giả về các quan hệ quốc tế, mà còn cả các nhà hoạch định chính sách đối ngoại, và sau khi Joe qua đời, ông đã thấy có sự ủng hộ đáng kinh ngạc này từ các nhân vật thế giới khác nhau. Ông thấy ảnh hưởng của Joe thế nào, khi ông nhìn vào cả chính sách đối ngoại và quan hệ quốc tế, và ông hiểu nhiệm vụ của các phụ tá của Nye như thế nào trong việc cập nhật công việc của ông ấy và tiến hành các công việc của Joe và thực sự làm sống lại tầm nhìn của Joe về chính sách đối ngoại của Hoa Kỳ trong một thời điểm mà như hai ông đã viết trong bài viết đăng trên tạp chí Foreign Affiars , khá thách thức.
ROBERT KEOHANE: Sự hướng dẫn của Joe được đánh dấu là rất rộng. Tôi được biết đến như một người tư vấn, nhưng hầu như tất cả những người đều làm bằng tiến sĩ với tôi, từ Fareed Zakaria về sau. Joe là một người cố vấn cho những người trong nhiều lĩnh vực khác nhau: những người trong chính sách, những người ở bên lề của chính sách, những người là học giả. Vì vậy, Joe có khả năng, có một loạt các cố vấn – điều mà tôi chắc chắn không thể sánh được – có nghĩa là Joe lắng nghe mọi người, và đưa họ đến vị trí của họ, và ông ấy giúp đỡ họ. Tôi rất ấn tượng sau khi Joe qua đời, có bao nhiêu cuộc thảo luận. Và Joe đã giúp họ thăng tiến từ những quan điểm mà họ đang có. Ông ấy không cố gắng nói, „Ồ, anh nên làm điều này. Bạn nên bắt đầu từ một nơi khác.“ Ông ấy luôn sẵn sàng giúp mọi người di chuyển khỏi nơi mà họ đang ở, điều này có lẽ còn hơn cả tôi. Có lẽ tôi có xu hướng nói, „Nếu bạn muốn học tiến sĩ về quan hệ quốc tế, bạn nên bắt đầu từ đây.“
DAN KURTZ-PHELAN: Các cuộc thảo luận của bạn về học thuật và về các mối quan hệ quốc tế có xu hướng thiên về sự than vãn đối với tình trạng của lĩnh vực này. Và có lẽ chỉ để đưa ra một biếm họa về điều đó, đó là các câu hỏi quá hạn hẹp và không liên quan đến các mối quan tâm trong thế giới thực tế, và có một loại ám ảnh với những đổi mới phương pháp luận hoặc lý thuyết mà nó thực ra không cho chúng ta biết bất cứ điều gì về cách thế giới hoạt động và tiếp tục vận hành. Ông mô tả những thay đổi trong quan hệ quốc tế trong lĩnh vực này như thế nào khi ông là một thành viên phần của nó, và khi ông nhìn vào lĩnh vực này và thế giới ngay bây giờ, những vấn đề cấp thiết và thú vị nhất mà ông thấy là các thế hệ tiếp nối làm gì?
ROBERT KEOHANE: Tôi – cũng như Joe – khá chua chát về tình trạng của lĩnh vực này vì những lý do mà ông đưa ra, nhưng ông không nên tin nơi những người già đã rời khỏi lĩnh vực. Và bởi vì chúng tôi bị củ kỹ về nó, chúng tôi không còn quan tâm lắm đến nó nữa. Chúng tôi không đọc văn bản này – , Joe đã ngừng đọc tài liệu học thuật trước khi tôi dừng lại, nhưng Joe đã dừng lại từ lâu – vì vậy chúng tôi không nên được tin tưởng. Những bình luận của chúng tôi phê bình và quyết định là không đáng chú ý có lẽ là không nên được nhiều chú ý. Nhưng tôi nghĩ rằng Farrell và Newman đang chỉ ra đúng hướng cho lĩnh vực này. Họ đang sử dụng các khái niệm từ quan hệ quốc tế lý thuyết và hàn lâm, nhưng họ đang giải quyết chúng cho các vấn đề đương đại. Nhưng vấn đề lớn nhất là một biến thể của cùng một vấn đề mà tôi đã nghiên cứu: làm thế nào để bạn duy trì sự hợp tác trong một thế giới không những không còn có quyền lực bá quyền thúc đẩy hợp tác, mà còn có một quyền lực bá quyền đang hành xử thất thường và có nguy cơ phá vỡ sự hợp tác? Và điều này đòi hỏi một chính sách khác đối với các nhà nước độc tài ở mức độ nào, hoặc ở mức độ nào nó đòi hỏi một sự kiên quyết chống lại các quốc gia độc tài? Ở mức độ nào nó đòi hỏi nhiều nhượng bộ hơn đối với các quốc gia như Ấn Độ, vốn cần thiết để duy trì một mặt trận mạch lạc của các quốc gia dân chủ, ngay cả khi Ấn Độ có một số lập trường chính sách nhất định và hành xử theo những cách nhất định mà chúng ta không thể chấp thuận?
DAN KURTZ-PHELAN: Bob, đó là một ghi chú tuyệt vời để kết thúc. Cảm ơn ông một lần nữa vì đã tham gia cùng tôi, và cảm ơn ông một lần nữa vì bài viết trong số hiện tại của chúng tôi mà ông và Joe đã viết. Một lần nữa, chúng tôi rất vinh dự khi có nó. Joe là một tác giả cực kỳ quan trọng trong tạp chí của chúng tôi, một phần quan trọng trong cộng đồng của chúng tôi, và tất nhiên, suy nghĩ của chúng tôi dành cho ông và tất cả những người rất thân thiết với ông ấy. Nhưng trong tạp chí của chúng tôi, đây thực sự là một vinh dự và một sự tôn vinh đối với tất cả công việc mà ông ấy đã làm trong vài thập niên qua cho chúng ta.
ROBERT KEOHANE: Vâng, cảm ơn ông rất nhiều vì cuộc phỏng vấn, và cảm ơn ông đã tôn vinh ký ức của Joe theo cách rất thích hợp này.
***
Daniel Kurtz-Phelan giảng dạy tại các trường Đại học New York và Yale, Biên tập viên của Tạp chí Foreign Affairs; trước đây phục vụ trong Bộ Ngoại giao Hoa Kỳ. Cuốn sách The China Mission của ông được WW Norton xuất bản vào năm 2018 và được The Economist vinh danh là cuốn sách hay nhất trong năm. Ông cũng có nhiều bài viết đăng trên các báo New York Times, Washington Post và Atlantic.
Robert O. Keohane là Giáo sư hồi hưu Đại học Princeton về các vấn đề quốc tế và là Cộng sự viên tại Trung tâm Harvard về các vấn đề quốc tế, đồng tác giả với Joseph S. Nye của cuốn sách Power and Interdependence: World Politics in Transition.
KIM THEM DO 