Trump và cuộc khủng hoảng của chủ thuyết tự do

Foreign Affairs

Dan Kurtz – Phelan phỏng vấn  Francis Fukuyama

Đỗ Kim Thêm dịch

Dan Kurtz-Phelan: Chiến thắng của Donald Trump diễn ra vào thời điểm nền dân chủ toàn cầu đang hỗn loạn. Đây là một năm mà hầu như toàn bộ cử tri phản ứng dữ dội với các nhà lãnh đạo đương nhiệm, những người dường như nóng lòng muốn bày tỏ sự tức giận của họ với tình trạng hiện tại – và cũng là một thời đại mà chủ nghĩa tự do đang thoái trào, nếu không muốn nói là trong khủng hoảng.

Francis Fukuyama, một nhà khoa học chính trị hiện đang làm việc tại Đại học Stanford, như bất kỳ ai khác, ông đã  làm sáng tỏ các trào lưu định hình và định hình lại nền chính trị toàn cầu. Ông đã xuất bản „The End of History?“ hơn ba thập kỷ trước và kể từ đó trong những năm sau, ông đã viết một loạt các bài luận có ảnh hưởng cho tạp chí Foreign Affairs và các ấn phẩm khác. Vì vậy, tôi muốn nói chuyện với Fukuyama để hiểu sự trở lại của Trump với chức tổng thống có thể có ý nghĩa gì đối với nền dân chủ tự do và liệu tương lai của nó ở Hoa Kỳ và trên toàn thế giới có thực sự bị đe dọa hay không.

Frank, cảm ơn ông rất nhiều vì đã tham gia cùng tôi khi chúng ta bắt đầu tìm hiểu ý nghĩa của sự trở lại chức vụ tổng thống của Donald Trump đối với nền dân chủ toàn cầu cũng như vai trò của nước Mỹ trên thế giới trong tương lai.

Francis Fukuyama: Đó là một vấn đề trọng đại mà chúng ta sẽ suy nghĩ rất nhiều trong vài tuần tới.

Dan Kurtz-Phelan: Đúng vậy. Vậy thì cho tôi xin bắt đầu bằng cách quay lại bài viết mà ông đã viết trên tạp chí Foreign Affairs cách đây vài tháng có tựa là ”Năm bầu cử đã mang lại điều tốt cho nền dân chủ“. Ông đã đánh giá lại sáu tháng đầu năm mà khoảng một nửa dân số toàn cầu đã bỏ phiếu bầu ra giới lãnh đạo mới, và điều đó diễn ra từ Vương quốc Anh và Pháp đến Ấn Độ, Indonesia, Mexico và nhiều nước khác. Ông đã lưu ý trong bài viết đó rằng „nỗi lo ngại rằng năm nay sẽ phản ánh chiến thắng toàn cầu của chủ nghĩa dân túy tự do cho đến nay đã được chứng minh là sai“. Nhưng ông đã lưu ý rằng thử thách lớn sẽ diễn ra ở Hoa Kỳ và giờ chúng ta đã thấy kết quả của thử thách đó.

Hiện nay, ông đánh giá năm bầu cử như thế nào? Chiến thắng của Trump có ý nghĩa chính xác như thế nào đối với nền dân chủ tự do ở đây và ở nước ngoài, và nó sẽ định hình cách chúng ta suy nghĩ về tình trạng dân chủ toàn cầu trong thời điểm này như thế nào?

Francis Fukuyama: Larry Diamond, bạn đồng nghiệp của tôi, đã viết một bài khác cho bạn để cập nhật những gì tôi đã viết, và tôi nghĩ chúng ta có cùng quan điểm rằng cuộc bầu cử của Hoa Kỳ là cuộc bầu cử quan trọng nhất trong số tất cả các cuộc bầu cử diễn ra trên toàn thế giới. Nó sẽ thiết lập một mô hình cho chính trị toàn cầu sau đó. Và tôi nghĩ rằng nó không tốt cho nền dân chủ toàn cầu.

Tôi nghĩ rằng chiến thắng của Trump đã được tất cả những người sai lầm ăn mừng, theo quan điểm của tôi với tư cách như là một người dấn thân cho dân chủ tự do. Những người như Viktor Orbán và Vladimir Putin cùng một nhóm các nhà lãnh đạo chính trị không thực sự tận tụy, đặc biệt là đối với một hình thức dân chủ tự do, tôi nghĩ rằng, tất cả đều đã được lên tinh thần. Và tôi nghĩ rằng điều đó có nghĩa là ở châu Âu, ví dụ, Đại hội toàn quốc ở Pháp hoặc Huynh đệ ở Ý, các đảng phái chính trị theo dân túy khác sẽ nhảy vào cuộc và đẩy toàn bộ khu vực sang cánh hữu. Chúng ta thấy rằng Bolsonaro đã bắt chước Trump khi ông được bầu ở Brazil, và vì vậy ông có thể thấy những kẻ bắt chước khác xuất hiện ở những nơi khác trên thế giới.

Dan Kurtz-Phelan: Ông đã viết về cuộc khủng hoảng của chủ nghĩa tự do trong nhiều năm. Tôi nghĩ điều này đã diễn ra từ rất lâu trước thời Trump. Và tôi tò mò, khi ông đánh giá việc tái đắc cử của Trump, liệu ông có coi đây là một dạng điểm xoay chuyển lịch sử – một sự thay đổi thực sự theo hướng của lịch sử – hay chỉ là một bước nữa trong sự thoái trào của chủ nghĩa tự do. Và tôi cho rằng khi chúng ta làm điều này, sẽ đáng để định nghĩa chủ nghĩa tự do cho những người đang nghĩ về điều này trong bối cảnh chính trị Hoa Kỳ.

Francis Fukuyama: Vâng, chúng ta hãy bắt đầu với phần định nghĩa. Vậy thì, nền dân chủ tự do là một hệ thống chính trị gồm hai phần riêng biệt. Nền dân chủ thực sự liên quan đến trách nhiệm giải trình với người dân thông qua các cuộc bầu cử, hy vọng là các cuộc bầu cử tự do và công bằng. Phần tự do liên quan đến các hạn chế đối với quyền lực của nhà nước được áp đặt bởi các biện pháp kiểm tra và cân bằng và hiến pháp, và về cơ bản là bởi tinh thần thượng tôn pháp luật mà nó hạn chế những gì nhà nước có thể làm đối với người dân khi cố gắng hành xử quyền lực. Và trong trường hợp của những người theo chủ nghĩa dân túy này, mối đe dọa thực sự không phải là nền dân chủ, vì phần lớn họ được bầu một cách hợp pháp: Erdogan ở Thổ Nhĩ Kỳ, Modi ở Ấn Độ, Donald Trump ở Hoa Kỳ. Những gì họ đe dọa ngay từ đầu là phần tự do của nền dân chủ tự do nhiều hơn – tức là việc thương tôn pháp luật. Và vì vậy, họ muốn né tránh các loại kiểm tra mà nó đang có đối với quyền lực của họ bằng cách lấp đầy các tòa án, đe dọa các nhà báo, cố gắng cải tổ bộ máy hành chánh quan liêu để nó sẽ thực hiện các mong muốn của họ một cách chu toàn hơn.

Và tôi nghĩ rằng đây là điều đúng trong mọi trường hợp khi một người theo chủ nghĩa dân túy phi tự do được bầu, và tôi mong đợi điều đó sẽ xảy ra ở Hoa Kỳ.

Bây giờ, điều đó có nghĩa là ở đất nước này, nền dân chủ tự do đã kết thúc không? Tôi khá nghi ngờ điều đó. Đã có một cuộc thảo luận quan trọng về chủ nghĩa phát xít trong vài tuần cuối của chiến dịch tranh cử, và tôi nghĩ rằng đó là khuôn khổ sai lầm về những gì chúng ta nên sợ và mong đợi vì bạn sẽ không thấy một cuộc diễu hành ở Rome hay những người mặc áo nâu chào Donald Trump. Những gì tôi nghĩ sẽ giống như những gì đã xảy ra ở Hungary kể từ khi Viktor Orbán trở lại nắm quyền vào năm 2011, đó là sự xói mòn dần dần các thể chế tự do ở Hungary khi ông ta đặt ngày càng nhiều thể chế trong số đó vào tầm kiểm soát của mình.

Hiện nay, Hoa Kỳ không phải là Hungary; đó là một xã hội lớn hơn, phức tạp hơn nhiều, với nhiều sự kiểm tra và cân bằng hơn, trong đó có một cái gì đó giống như chủ nghĩa liên bang. Vì vậy, tôi nghĩ rằng bạn sẽ nhận được sự phản kháng khá mạnh mẽ từ các tiểu bang thuộc đảng Dân chủ và những nơi khác. Điều này sẽ làm giảm đáng kể khả năng trục xuất những người nhập cư không có giấy tờ của ông ta như ông đã hứa, vì nhiều người trong số họ sống ở các khu vực pháp lý thuộc đảng Dân chủ, nơi không có đội ngũ nhân viên thực thi pháp luật sẵn sàng tuân theo lệnh của quốc gia.

Và vì vậy, tôi nghĩ rằng đó sẽ là một tiến trình chậm chạp làm xói mòn, trong đó những thay đổi về chuẩn mực có lẽ là quan trọng nhất về những điều kiện mà các tổng thống nghĩ rằng họ có thể làm và những gì họ có thể thoát tội, nhưng đó vẫn sẽ là một nền dân chủ. Và tôi nghĩ rằng có một cơ hội – một số chính sách của ông có vẻ phản tác dụng, như thuế quan toàn diện 20 phần trăm và nỗ lực trục xuất hàng triệu người gắn bó với cộng đồng và đóng vai trò quan trọng đối với lực lượng lao động – rằng bạn có thể nhận được phản ứng lớn đối với điều này, và trong cuộc bầu cử giữa nhiệm kỳ năm 2026, bạn sẽ thấy đảng Cộng hòa bị loại. Vì vậy, đó là nền dân chủ đang hoạt động như mong đợi. Tôi không muốn mạo hiểm dự đoán xem điều đó sẽ diễn ra thế nào, nhưng tôi nghĩ chúng ta không nên nghĩ rằng hệ thống của chúng ta sẽ không tiếp tục hoạt động.

Dan Kurtz-Phelan: Tôi muốn chuyển sang một số vấn đề hướng tới tương lai trong lúc này, nhưng trước tiên tôi muốn nói thêm về một số lời giải thích về cách chúng ta đi đến đây. Trong bài tường thuật của ông về cuộc khủng hoảng của chủ nghĩa tự do, ông đã tập trung vào một vài thất bại theo cách ông nhìn nhận. Đầu tiên trong số đó, và tôi tin là quan trọng nhất trong khuôn khổ của ông, là sự chuyển hướng sang cái thường được gọi là chủ nghĩa tân tự do trong chính sách kinh tế. Và điều đó thường được sử dụng theo những cách cẩu thả và không chính xác, nhưng tôi nghĩ rằng nó sẽ ám chỉ quá nhiều niềm tin vào thị trường, không đủ sự chú ý đến sự tập trung quyền lực trong một số ngành công nghiệp nhất định, bất bình đẳng và những khiếm khuyết khác của hệ thống thị trường.

Chính quyền Biden có thể đã đọc bài tường thuật của ông về cuộc khủng hoảng đó. Họ đã rõ ràng quay lưng lại với điều này. Ông đã thấy điều này trong chính sách trong nước theo nhiều cách khác nhau. Và ông cũng thấy điều đó trong chính sách kinh tế quốc tế: Jake Sullivan, cố vấn an ninh quốc gia, đã có một vài bài phát biểu rất đáng chú ý tuyên bố sự kết thúc của chủ nghĩa tân tự do và kinh tế toàn cầu. Và không có nhiều điều mới mẻ trong các thỏa thuận thương mại, và rất nhiều sáng kiến ​​mang tính đặc trưng gần hơn nhiều với những gì một người trong phe chống chủ nghĩa tân tự do sẽ đề xuất.

Ông nghĩ gì về các chính sách đó, và đặc biệt là các khía cạnh quốc tế của chúng, và tại sao chúng không hiệu quả về mặt chính trị? Tại sao điều đó dường như không có tác động đến cử tri thuộc tầng lớp lao động ở Hoa Kỳ?

Francis Fukuyama: Đó là điều chúng ta sẽ phải phân tích trong tương lai. Một điều mà blogger Noah Smith lưu ý là mọi người quan tâm nhiều hơn đến lạm phát so với việc làm. Và một điều gì đó như IRA hoặc Đạo luật CHIPS là các chính sách công nghiệp nhằm chuyển hoạt động sản xuất sang Hoa Kỳ có thể tốt cho việc làm, nhưng chúng không có quy mô lớn và người dân trung bình đơn giản là không cảm nhận được tác động của một nhà máy bán dẫn ở Phoenix. Nhưng mọi người đều cảm thấy lạm phát và điều đó thực sự ảnh hưởng rất lớn đến túi tiền của nhiều tầng lớp lao động, và tôi nghĩ rằng điều đó đã làm lu mờ mọi tác động tích cực. Một chính sách công nghiệp nhằm xây dựng cơ sở sản xuất tại Hoa Kỳ, bất kể ai thực hiện, đó là một dự án thực sự dài hạn và tôi nghĩ rằng đó là một trong những lý do tại sao chúng ta không thực sự thấy nhiều lợi ích chính trị cho chiến dịch của Harris từ những điều như vậy.

Dan Kurtz-Phelan: Một điều khiến cho tôi ấn tượng là chúng ta đang thấy những biểu hiện tương tự của cuộc khủng hoảng này ở những nơi có mô hình chính trị rất khác nhau, loại hình chính trị rất khác nhau và bạn có thể nhìn vào toàn bộ các quốc gia khác nhau trên toàn cầu, nơi bạn đang thấy những loại khủng hoảng tương tự. Tôi đã quay lại một bài viết mà ông đã viết vào năm 2020 trên tạp chí Foreign Affairs có tựa là „Đại dịch và Trật tự Chính trị“.

Francis Fukuyama: Điều đó rất nguy hiểm. Đọc lại những thứ cũ của tôi thực sự nguy hiểm.

Dan Kurtz-Phelan: Nhưng tôi nghĩ ông sẽ vui mừng khi nghe điều này vì tất nhiên, đây là giai đoạn rất sớm trong quá trình vật lộn với ý nghĩa của trận đại dịch. Chúng ta đang ở giữa giai đoạn đầu tiên của nó. Ông đã lưu ý rằng, và tôi trích dẫn ông ở đây, „Các nhà sử học tương lai sẽ theo dõi và so sánh những tác động tương đối lớn đối với đại dịch hiện tại; thách thức là tìm ra chúng trước thời hạn.“ Nhưng ông lưu ý rằng một số trong số chúng có thể là sự phát triển của các thuyết âm mưu, sự phản đối các cơ sở chinh trị lâu đời. Bao nhiêu trong số đó đang thúc đẩy sự tức giận trong toàn cầu này đối với những người đương nhiệm và sự phản đối những người đương nhiệm trên toàn cầu?

Francis Fukuyama: Vâng, tôi nghĩ là rất lớn. Tôi nghĩ là chúng ta đã không nhận ra điều đó vào thời điểm đó vì chúng ta đang sống trong giai đoạn cuối của trân đại dịch, nhưng nó đã có tác động lớn trong việc làm mất uy tín của các chính phủ hiện tại. Và rất nhiều sự mất uy tín đó là không công bằng vì rất nhiều trong số họ đã cố gắng hết sức, nhưng các biện pháp và cách nó ảnh hưởng đến người dân thường thực sự khá lớn. Đóng cửa toàn bộ xã hội trong nhiều tháng liền. Theo một cách nào đó, thật đáng kinh ngạc nếu điều đó không có tác động lớn.

Và tôi nghĩ rằng xét về câu chuyện cụ thể của Trump về việc chính phủ không đáng tin cậy đã được củng cố rất nhiều bởi trận đại dịch, và nó phản ánh một số chính sách thực sự – tôi muốn nói không phải là ý định xấu, mà là – sai lầm. Vì vậy, ví dụ, ở nhiều tiểu bang thuộc đảng Dân chủ ở Hoa Kỳ và các quốc gia khác ở nước ngoài, họ đã đóng cửa trường học quá lâu. Điều đó thường là kết quả của áp lực chính trị từ các công đoàn giáo viên và những thứ tương tự, nhưng nó thực sự thuyết phục nhiều người rằng chính phủ quan tâm đến các nhóm lợi ích này hơn là phúc lợi của trẻ em nói chung và tôi chỉ nghĩ rằng điều đó khiến mọi người rất cáu kỉnh.

Về phía Đảng Dân chủ, tôi nghĩ rằng lệnh phong tỏa thực sự làm nổi bật phản ứng tiến bộ lớn sau vụ giết George Floyd vào giữa năm 2020. Và đột nhiên, tất cả những điều này có thể xuất hiện trong rất nhiều cuộc biểu tình, bạo lực và điều đó đến lượt nó lại gây ra phản ứng lớn này ở cánh hữu, nơi mọi người nói rằng, „Ồ, thì ra đó là những gì đảng Dân chủ thực sự hướng đến. Đó là phá hủy các trung tâm thành phố và những thứ tương tự như vậy.“ Vì vậy, tôi chỉ nghĩ rằng chúng ta đang sống với những hậu quả này và sẽ rất khó để khôi phục bất kỳ niềm tin và sự tin tưởng cơ bản nào vào hoạt động bình thường của chính phủ sau trải nghiệm đó.

Dan Kurtz-Phelan: Tôi muốn quay lại một điều khác mà ông đã viết. Tôi nghĩ điều này xảy ra trước khi Donald Trump trở thành một nhân vật nổi bật , ít nhất là trên chính trường. Và đó là cuốn sách ông đã viết về Trật tự chính trị và Suy thoái chính trị – tôi nghĩ khoảng một thập niên trước, cuốn sách này đã được xuất bản. Ông lưu ý rằng các thể chế không có khả năng thích ứng với những thay đổi và trong một số trường hợp, những thay đổi đang diễn ra nhanh hơn. Tôi nghĩ chúng ta đã nghĩ rằng Trump sẽ là cú sốc buộc các thể chế phải thay đổi và thích nghi. Có vẻ như điều đó đã không xảy ra. Điều đó đã không xảy ra dưới thời Trump. Nó không xảy ra nhiều như bạn mong muốn trong chính quyền Biden. Điều đó có cho ông biết rằng hệ thống quá cứng nhắc và cố định đến mức có rất ít hy vọng về sự thích nghi thực sự không? Ông giải thích thế nào về sự trì trệ đó và điều gì sẽ thay đổi nó?

Francis Fukuyama: Chúng ta hãy nhìn xem, không chỉ có Trump. Chúng ta đã trải qua hai cú sốc ngoại tại thực sự lớn khác. Cú sốc đầu tiên là cuộc khủng hoảng tài chính năm 2008 và cú sốc thứ hai là đại dịch. Cả hai đều là những biến cố lớn ảnh hưởng đến mọi người trong xã hội. Chúng là những biến cố đầu tiên sẽ kích hoạt sự thống nhất quốc gia, và sau đó hy vọng sẽ dẫn đến sự đồng thuận rằng có những điều sai trái về mặt cấu trúc cần được sửa chữa. Nhưng thay vào đó, từng sự kiện trong số này đã làm nghiêm trọng thêm sự phân hoá hiện có và khiến chúng ta khó có thể thực sự đối mặt với một số vấn đề này vì chúng ta không thể thống nhất về các giải pháp. Và điều đó làm chúng ta suy yếu nói chung và khiến việc cải cách thực sự trở nên khó khăn hơn. Và tôi nghĩ rằng điều đó chỉ chứng minh rằng các thể chế của chúng ta cứng nhắc như thế nào.

Nếu ông đang viết một hiến pháp mới ngay từ đầu, ông sẽ thay đổi rất nhiều, rất nhiều khía cạnh mà các bậc quốc phụ đã để lại. Bản thân Hiến pháp khiến việc tu chỉnh trở nên khó khăn đến mức trong một xã hội vẫn còn chia rẽ, thực sự rất khó để thực hiện những điều chỉnh đó. Vì vậy, điều đó củng cố quan điểm chung mà tôi đã nêu trong cuốn sách Political Order, rằng đó chính là sự suy thoái chính trị: đó là khi các thể chế được tạo ra trong một giai đoạn thời gian để giải quyết các vấn đề của giai đoạn thời gian đó trở nên quá cứng nhắc đến mức bạn không thể sửa chữa chúng. Đó là thời điểm mà hệ thống gặp rất nhiều rắc rối.

Dan Kurtz-Phelan: Quay lại những gì chúng ta có thể thấy trong những tháng và năm sắp tới: trước đó, ông đã có một bài viết tương đối lạc quan về khả năng tồn tại của hệ thống, về khả năng tồn tại của hệ thống dân chủ tại Hoa Kỳ ngay cả khi chính quyền Trump cực đoan hơn. Tất nhiên, chúng ta đã thấy lần trước rằng loại rào cản thể chế được thiết kế để ngăn chặn sự lạm quyền của một tổng thống phần lớn vẫn được duy trì. Điều đó đúng ngay cả vào ngày 6 tháng 1, khi bất chấp cuộc tấn công vào Điện Capitol, nó không kết thúc bằng việc lật ngược cuộc bầu cử. Và ông đã thấy những nhân vật trong chính quyền tại nhiều thời điểm khác nhau làm giảm bớt một số xung lực phản dân chủ hơn của Trump. Ông có mong đợi những rào cản đó sẽ vẫn được duy trì không? Có điều gì mà ông đặc biệt tập trung vào như nguồn sức phục hồi hay ngược lại, là nguồn rủi ro không?

Francis Fukuyama: Tôi thực sự tập trung nhiều hơn vào những điểm yếu. Tôi nghĩ rằng Trump và các đồng nghiệp của ông nhận ra rằng ông đã không hoàn thành được nhiều việc trong nhiệm kỳ đầu tiên vì vấn đề nhân sự,  ông đã thừa hưởng một bộ máy trong Nhà Trắng và trong các cơ quan thực sự là đảng Cộng hòa chính thống. Và ông không thích điều đó. Ông đã thay 44 quan chức cấp cao, 26 bộ trưởng nội các trong suốt nhiệm kỳ bốn năm của mình và họ đã từ chức hoặc bị sa thải vì ông không thích cách họ thực hiện những gì ông muốn. Và vì vậy, lần này, họ đã nhanh chóng bổ nhiệm nhiều người vì họ đã tập hợp tên những người mà Trump tin rằng sẽ đủ trung thành với ông để nhanh chóng lấp đầy các vị trí này.

Tôi nghĩ rằng mối đe dọa lớn nhất trong tương lai là sự trở lại của thời biểu hình chử F. Đây là một sắc lệnh hành pháp vào cuối nhiệm kỳ đầu tiên của Trump, về cơ bản, nó đặt tất cả các viên chức liên bang vào tình trạng tùy ý, nơi ông có thể sa thải họ, không phải vì lý do chính đáng, và thay thế họ bằng những người trung thành. Về cơ bản, đó là một hệ thống tồn tại vào thế kỷ 19 trước khi Đạo luật Pendleton năm 1884 được thông qua, đạo luật này thực hiện các yêu cầu về năng lực để tuyển dụng và thăng chức trong bộ máy hành chính liên bang. Và bây giờ mọi người đều sẽ có liên quan đến chính trị, và điều đó có hậu quả lớn đối với việc hiểu biết chuyên môn trong chính phủ. Giống như thế kỷ 19, việc này sẽ là một cơ hội lớn cho tham nhũng khi mọi người có thể dễ dàng mua chuộc để có chức vụ. Tôi nghĩ nó cũng sẽ cho phép Trump thực hiện nhiều hơn nữa chương trình nghị sự của mình so với những gì ông ấy có thể làm trong chính quyền đầu tiên. Vì vậy, đó là lý do tại sao tôi nghĩ rằng chúng ta sẽ có một thời gian quyết tâm và hỗn loạn hơn nhiều trong bốn năm tới.

Dan Kurtz-Phelan: Tôi muốn chuyển hướng câu chuyện sang một số chính sách đối ngoại và các chiều hướng trong toàn cầu trong bốn năm tới. Vì vậy, tôi muốn bắt đầu bằng cách suy ngẫm về sự căng thẳng mà chúng ta thấy trong nhiều cuộc thảo luận này giữa tâm trạng bi quan của cuộc thảo luận trong nước và tâm trạng trong nước Mỹ, và một nước Mỹ vẫn ở vị thế rất, rất tốt đẹp trên trường quốc tế, theo nhiều cách là vị thế tốt nhất mà nước này từng có, cho dù bạn nhìn vào thị phần của nước này trong nền kinh tế toàn cầu và kỷ lục tăng trưởng kinh tế, sự thống trị của các doanh nghiệp nước này, sức mạnh của các liên minh của chúng ta trên trường quốc tế cũng là một đặc điểm nổi bật trong vài năm qua. Có vẻ như chúng ta không phải trả giá cho sự bất ổn chính trị trong nước, hoặc bằng cách nào đó sự bất ổn đó chỉ là màn trình diễn, hoặc bằng cách nào đó khiến chúng ta bỏ lỡ những sức mạnh tiềm ẩn này. Ông hiểu về tìh trạng căng thẳng đó như thế nào, có vẻ như là nghịch lý đó? Ông nghĩ để gì để giải thích cho điều đó?

Francis Fukuyama: Tôi không đồng ý với khẳng định của ông rằng điều đó chưa làm suy yếu vị thế quốc tế của chúng ta. Đôi khi, tôi đã cảm thấy rằng điều duy nhất làm thước đo thực sự cho sự suy yếu của nước Mỹ chính là sự phân hoá nội bộ của chúng ta, bởi vì nền kinh tế hay quân đội của chúng ta  hùng mạnh đến mức nào là việc không quan trọng. Nếu bạn không thể thống nhất về cách sử dụng những nguồn lực đó, thì tốt hơn là bạn không nên có chúng. Và tôi nghĩ đó chính là tình hình hiện tại của chúng ta. Ông thấy đấy, trong trường hợp của Ukraine, chúng ta thực sự có thể đẩy lùi người Nga một cách rất quyết liệt, nhưng đảng Cộng hòa đã cắt đứt mọi quân viện cho quốc gia đó trong sáu tháng vào mùa đông năm ngoái, và đó là một vấn đề trọng đại trong chiến dịch. Tôi nghĩ rằng sự răn đe phụ thuộc vào vấn đề uy tín, và tôi nghĩ rằng ở đó, ông sẽ không biết điều đó cho đến khi ông gặp phải một cuộc khủng hoảng mà ở đó rõ ràng là bạn không có uy tín đó.

Nhưng tôi nghĩ rằng nếu Nga khuất phục Ukraine và sau đó chuyển sang các mục tiêu khác ở Liên Xô cũ, tôi nghĩ rằng họ sẽ ít lo lắng hơn nhiều về sự phản kháng mạnh mẽ từ Hoa Kỳ. Tương tự như vậy ở Đông Á. Nếu tôi là Tập Cận Bình, tôi thực sự có thể bị cám dỗ thử thách Hoa Kỳ vì mặc dù Trump nói cứng rắn về Trung Quốc và các mối đe dọa khác, nhưng ông ta thực sự chưa thực hiện được điều đó. Ông ta thực sự miễn cưỡng sử dụng vũ lực. Ông ta cứ nói về mối nguy hiểm của Thế chiến thứ III, v.v. Vì vậy, tôi nghĩ rằng chúng ta đang sống trong một kỷ nguyên mà các chia rẽ nội bộ trong nước đang làm suy yếu uy tín toàn cầu của chúng ta.

Dan Kurtz-Phelan: Chúng ta hãy cùng nói về Ukraine vì tôi nghĩ rằng đó là cuộc khủng hoảng chính sách đối ngoại hiện tại có lẽ có nguy cơ thay đổi mạnh mẽ nhất trong chính sách của Hoa Kỳ trong tương lai gần. Tất nhiên, Trump đã nói rằng ông muốn chấm dứt chiến tranh ngay từ ngày đầu tiên. Ông có nhiều nhân vật khác nhau trong chính quyền của ông ấy, bắt đầu với JD Vance, những người đã nói về một giải pháp trông khá giống với những gì Vladimir Putin sẽ đề xuất và những gì ông ấy muốn.

Ông mong đợi điều gì trong những tháng đầu tiên về Ukraine? Và nếu chúng ta đạt được một giải pháp nhanh chóng, nếu đó là điều cho phép Putin giữ lại khoảng 20 % của Ukraine hiện đang nằm trong tay ông ấy, thì điều đó sẽ có ý nghĩa gì đối với tương lai trên toàn cầu? Bạn mong đợi điều đó sẽ diễn ra như thế nào?

Francis Fukuyama: Trước hết, tôi không nghĩ rằng có thể có một giải pháp hòa bình ở Ukraine vì tôi không nghĩ bất kỳ chính phủ Ukraine nào sẽ chính thức đồng ý nhượng lại những vùng lãnh thổ mà Nga hiện đang chiếm đóng. Những gì bạn có thể đạt được là một lệnh ngừng bắn, theo một cách nào đó, sẽ đóng băng các tiền tuyến hiện tại trong thời điểm hiện tại. Nhưng về cơ bản, việc khiến Ukraine đồng ý với điều đó sẽ khá khó khăn nếu không có sự đảm bảo của khối NATO. Trong năm qua, thật là thú vị vì Ukraine đã thay đổi thái độ. Một năm trước, khi tôi ở Kyiv, mọi người sẽ nói, „Không một tấc đất nào. Chúng tôi sẽ tiếp tục chiến đấu cho đến khi giành lại được mọi thứ“. Tôi nghĩ rằng bây giờ có một chút thực tế hơn, và vì vậy họ có thể sẽ sẵn sàng đổi lệnh ngừng bắn để lấy sự đảm bảo của khối NATO. Điều đó không có nghĩa là họ chính thức từ bỏ những vùng lãnh thổ bị chiếm đóng đó, nhưng đó là điều họ sẽ không làm cách đây một năm. Nhưng điều đó phụ thuộc vào sự đảm bảo đó, và tôi không thấy điều đó sắp xảy ra. Và vì vậy, tôi sẽ lo lắng rất nhiều về khả năng đạt được một số loại giải quyết của ông.

Bây giờ, nếu đó thực sự là một thỏa thuận có lợi cho Nga… Một điều khiến tôi có chút hy vọng rằng điều tồi tệ nhất sẽ không xảy ra là điều duy nhất mà Donald Trump thực sự không thích là bị coi là kẻ thua cuộc. Và nếu người Nga đạt được một thỏa thuận có lợi như vậy để họ có thể đưa xe tăng của họ vào Kyiv, thì điều đó sẽ không có lợi cho Trump, và tôi nghĩ ông ấy biết điều đó. Ông ấy biết việc rút quân khỏi Afghanistan tệ như thế nào đối với Joe Biden. Đó thực sự là thời điểm mà tỷ lệ thăm dò ý kiến ​​của ông ấy thực sự giảm mạnh vì nó có vẻ rất đáng xấu hổ. Và tôi nghĩ rằng ông ấy có lẽ không muốn đặt mình vào vị trí tương tự liên quan đến Ukraine. Vì vậy, điều đó có thể duy trì sự nhiệt tình của ông ấy đối với một thỏa thuận quá có lợi cho Nga, nhưng theo cách này hay cách khác, điều đó sẽ rất khó khăn vì những gì người Nga sẽ đồng ý và những gì người Ukraine sẽ đồng ý tại thời điểm này là rất khác nhau. Và liệu chúng ta có thực sự sẵn sàng ép buộc người Ukraine làm điều mà họ thực sự không muốn làm hay không, tôi không chắc điều đó có thể thực hiện được, ngay cả khi đảng Cộng hòa kiểm soát cả hai viện của Quốc hội.

Dan Kurtz-Phelan: Và điều đó có nghĩa là  sẽ có sự tan rã dần dần của vị thế Ukraine mà nó khiến cho chúng ta rơi vào tình thế tương tự không?

Francis Fukuyama: Vâng, có thể là như vậy. Vị thế quân sự của họ đang xấu đi và họ đơn giản là không có đủ nhân lực để duy trì mặt trận lâu như vậy. Và vì vậy tôi lo rằng chúng ta thực sự sẽ phải leo thang theo một số cách nhất định nếu chúng ta muốn ngăn chặn điều đó xảy ra.

Dan Kurtz-Phelan: Và nhìn vào Trung Quốc, mà ông cũng đã đề cập trước đó, tôi có thể tưởng tượng ra một Trung Quốc tự tin, một Tập Cận Bình tự tin, người cảm thấy chắc chắn hơn một chút về vị thế của mình, kiên nhẫn trong thời điểm này và chấp nhận rằng chúng ta sẽ thấy các liên minh của Hoa Kỳ dần dần suy yếu, và vị thế của ông sẽ trở nên mạnh mẽ hơn theo thời gian. Ông cũng có thể tưởng tượng họ nắm bắt các cơ hội trong tương lai gần vì những lý do mà ông đã nêu trước đó. Ông nghĩ những cuộc thảo luận đó sẽ diễn ra như thế nào ở Bắc Kinh, và điều đó sẽ có ý nghĩa gì đối với mối quan hệ Hoa Kỳ-Trung Quốc vào năm tới?

Francis Fukuyama: Điều này thậm chí còn mang tính suy đoán hơn. Một điều tôi muốn lưu ý là Tập Cận Bình không phải là người thích mạo hiểm như Putin. Trong sự nghiệp của mình, ông ấy khá thận trọng khi tung xúc xắc theo cách thực sự lớn, và việc hương về Đài Loan thực sự là một rủi ro rất lớn đối với ông ấy. Nhưng ông ấy có thể bị cám dỗ làm những việc khác. Phần lớn phụ thuộc vào sức mạnh tương đối của các liên minh.

Vì vậy, một điều trọng đại đang ảnh hưởng đến cả Viễn Đông và Châu Âu là thực sự có một „trục ma quỷ“ đã xuất hiện. Chúng ta đã nói về điều này vào thời điểm Chiến tranh Iraq năm 2003, nhưng hiện tại Nga, Trung Quốc, Bắc Triều Tiên và Iran đang hợp tác quân sự. Và đồng thời, các liên minh của chúng ta đang bị rạn nứt. Có một vần đề  là liệu Trump có thực sự muốn hỗ trợ các quốc gia châu Âu mà ông ấy tuyên bố là không trả nợ không. Và sau đó ở Viễn Đông, ông lọt vào tình huống này khi cả Hàn Quốc và Nhật Bản đều có, theo một cách nào đó, các cuộc khủng hoảng lãnh đạo, nơi họ có những nhà lãnh đạo yếu kém. Nhật Bản nói riêng, hiện tại, đảng cầm quyền đã mất đa số, và thủ tướng hiện tại, mặc dù ông mới được tái xác nhận gần đây, nhưng ông không phải là kiểu Abe thể hiện nhiều sự tự tin.

Vì vậy, tôi nghĩ có những điều đáng lo ngại về mặt – ông không cần phải mạo hiểm tấn công toàn diện vào Đài Loan; ông có thể có một cuộc phong tỏa bằng hải quân, ông có thể tăng cường áp lực kinh tế. Có rất nhiều điều mà Trung Quốc có thể làm, và họ có thể bị cám dỗ thúc đẩy điều đó trong tương lai gần.

Dan Kurtz-Phelan: Ông đã viết vào năm 2012 trên tạp chí Foreign Affairs rằng “Thách thức nghiêm trọng nhất đối với nền dân chủ tự do trên thế giới hiện nay đến từ Trung Quốc, nơi đã kết hợp chính quyền độc tài với nền kinh tế thị trường hóa một phần”. Mô hình đó hiện không có vẻ tốt. Điều đó không có nghĩa là chúng ta nên tuyên bố chấm dứt hệ thống đó, nhưng có vẻ như nó không mang lại kết quả theo cách mà nó đã làm vào năm 2012. Ông có nghĩ rằng điều đó sẽ có tác động đáng kể đến các động lực này, xét đến những gì mà Tập Cận Bình đang đấu tranh về mặt kinh tế và mọi mặt khác không?

Francis Fukuyama: Nó có thể có tác động nhưng chúng ta không biết dấu hiệu là gì, tích cực hay tiêu cực. Nếu họ thực sự đang bước vào giai đoạn trì trệ kéo dài, điều đó có nghĩa là họ có ít nguồn lực hơn để sử dụng để xây dựng quân đội, họ phải lo lắng về việc dư luận thực sự không hài lòng với thu nhập giảm và những thứ tương tự. Mặt khác, nó có thể thúc đẩy họ hành động ngay bây giờ vì họ có thể nghĩ rằng trong mười năm nữa, tình hình sẽ tệ hơn hoặc Hoa Kỳ và phương Tây có thể phục hồi. Vì vậy, đây là một trong những điều mà ông có thể dễ dàng hình dung ra giới lãnh đạo đang thúc đẩy theo những đường hướng ngược nhau, xét đến sự suy thoái kinh tế mà bạn đã nói đến.

Tôi nghĩ rằng về lâu dài, nó sẽ tạo ra một số khác biệt về sức hấp dẫn của mô hình của họ, bởi vì về cơ bản, Tập Cận Bình vẫn là một người cộng sản theo nhiều cách và ông ấy thực sự muốn nhà nước kiểm soát nền kinh tế, ông ấy không muốn cho phép phát triển các trung tâm quyền lực của khu vực tư nhân có thể thách thức Đảng Cộng sản, và đó là mô hình thực sự đang gặp khó khăn. Và về lâu dài, điều đó có thể không tốt cho Trung Quốc, nhưng về ngắn hạn, tôi không chắc nó có tạo ra nhiều khác biệt hay không.

Dan Kurtz-Phelan: Theo một cách nào đó, điều đó có mang lại cho ông hy vọng về tình trạng sống sót của mô hình dân chủ tự do không, ít nhất là không có một giải pháp thay thế rõ ràng về mặt ý thức hệ do Trung Quốc đưa ra?

Francis Fukuyama: Đó luôn là ý nghĩa trong lời khẳng định của tôi về sự kết thúc của lịch sử. Không phải là không có các nhà cạnh tranh, các thế lực theo tinh thần dân tộc và phản dân chủ, mà là không có một mô hình thay thế thực sự hợp lý nào quá hấp dẫn đối với mọi người. Trong 30 năm qua, tôi cảm thấy rằng Trung Quốc là hệ thống duy nhất có thể đóng vai trò đó vì họ rất thành công về mặt kinh tế, ổn định về mặt xã hội, thống nhất về mặt chính trị. Nhưng tôi nghĩ rằng cuối cùng, nó đã bộc lộ một số điểm yếu nhất định, khi bạn tập trung quá nhiều quyền lực vào một nhà lãnh đạo duy nhất. Và tôi vẫn không tin rằng đó là mô hình bền vững nhất. Tất nhiên, hiẹn nay, mô hình dân chủ của Mỹ cũng không có vẻ ổn định hoặc mạnh mẽ như vậy. Vì vậy, có lẽ chúng ta sẽ phải đối mặt với một giai đoạn về tình trạng suy thoái cạnh tranh.

Dan Kurtz-Phelan: Ông đã lưu ý đến sự yếu kém của chính phủ Hàn Quốc và Nhật Bản. Ông có thể đi khắp châu Âu và xem một số chính phủ đang gặp khó khăn, cho dù đó là liên minh Đức đang tan rã hay Macron ở Pháp, một chính phủ Lao động mới của Anh đang gặp khá nhiều khó khăn trong việc giải quyết các vấn đề kinh tế ở đó. Thực sự có vẻ như không có nhà lãnh đạo nào của một xã hội dân chủ tự do có thể đảm nhiệm trọng trách này trên toàn cầu trong những năm tới.

Francis Fukuyama: Không, đúng vậy. Đó là điều rất đáng lo ngại. Vậy thì vấn đề đặt ra là, liệu có lý do có hệ thống hay có hiện tượng có liên quan hệ thống nào đó khiến cho phương Tây không sản sinh ra những nhà lãnh đạo mạnh mẽ không? Đó là một vấn đề mà tôi tự hỏi. Tôi không có câu trả lời cho vấn đề đó. Tôi hy vọng không phải là có điều gì đó ẩn sâu trong DNA của các nền dân chủ hiện đại ngăn cản sự xuất hiện của – và cuối cùng, tôi phải nói rằng tôi không tin rằng đó là trường hợp, bởi vì nếu ông chỉ nhìn vào lịch sử, chúng ta đã có những người như Lincoln, Roosevelt, Churchill và những người khác đã vươn lên, và tôi thực sự không hiểu tại sao những người này không thể nảy sinh trong tương lai. Nhưng việc liệu loại nhà lãnh đạo đó có xuất hiện trong bất kỳ thế hệ nào hay không đó là chuyện may mắn thuần tuý.

Dan Kurtz-Phelan:  Tôi đã bị ấn tượng khi quay lại các việc mà ông đã làm cho tạp chí Foreign Affairs trong vài năm qua. Vào thời điểm bắt đầu chiến tranh ở Ukraine, ông đã viết một bài báo dựa trên một cuốn sách đã xuất bản về chủ nghĩa tự do vào thời điểm đó. Theo một số cách, khi ông coi Ukraine là một lời cảnh tỉnh hữu ích cần thiết, vì nó nhắc nhở những người theo chủ nghĩa tự do về tầm quan trọng của chủ nghĩa dân tộc và bản sắc. Theo một số cách, tôi nghĩ rằng Biden đã hiểu được điều đó, ông ấy chắc chắn đã cố gắng đưa ra những bài phát biểu có hiệu ứng đó, nhưng cuối cùng lại không kết nối được. Ông có thấy những cách khác để cố gắng xây dựng ý thức về bản sắc đó phù hợp với loại chính trị dân chủ tự do mà ông ủng hộ không?

Francis Fukuyama: Vâng, thông điệp của Biden là mâu thuẫn vì giải pháp thay thế lớn ở phe cánh tả là một số hình thức của nền chính trị về bản sắc mà trong đó ông không thực sự nhấn mạnh vào lòng yêu nước và một bản sắc dân tộc duy nhất, nhưng ông tôn vinh tất cả các nhóm bản sắc cụ thể trong liên minh của mình. Ông ấy không nhất thiết phải từ bỏ phương cách đó đối với chính trị Hoa Kỳ. Và Kamala Harris, bà ấy không nhấn mạnh quá mức vào bản sắc của mình như là một phụ nữ và một người da màu, nhưng bà ấy cũng không phá vỡ loại chính trị bản sắc phổ biến ở phe cánh tả của Đảng Dân chủ, điều mà tôi nghĩ bà ấy có thể đã làm.

Vì vậy, tôi nghĩ rằng vẫn còn chỗ cho một người ở phe cánh tả nuôi dưỡng tinh thần bản sắc dân tộc. Harris đã cố gắng làm điều này: bà ấy nói về lòng yêu nước và việc có một quân đội mạnh mẽ, v.v., nhưng tôi chỉ nghĩ rằng trong thời gian bà ấy là ứng cử viên, bà ấy không thể tỏ ra quá đáng tin cậy về tất cả những điều đó. Và tôi nghĩ rằng đó sẽ là nhiệm vụ của bất kỳ đảng viên Dân chủ nào trong tương lai tranh cử chức vụ quốc gia.

Dan Kurtz-Phelan: Phần còn lại của điều này, trong bài phát biểu của Biden và ở một mức độ nào đó trong bài phát biểu của Harris, mặc dù ít hơn, là nói về cuộc chiến toàn cầu giữa nền dân chủ và chủ nghĩa độc tài. Điều này đúng trong bối cảnh của Ukraine, loại thế giới tự do chống lại các mối đe dọa đối với nó. Nó cũng đúng trong cách ông ấy nói về chính sách đối ngoại của mình nói chung. Ông có ngạc nhiên về mức độ mà điều đó dường như không hiệu quả đối với ông ấy không?

Francis Fukuyama: Vâng, tôi đã từng ngạc nhiên. Tôi đoán rằng nhiều người ủng hộ Harris ngạc nhiên là sức mạnh của sự bất mãn về kinh tế có thể lấn át bất kỳ điều gì như sự ủng hộ đối với nền dân chủ toàn cầu. Và đây là điều mà Biden vẫn nói: „Nền kinh tế thực sự đang hoạt động tốt, tình trạng thất nghiệp rất thấp, chúng ta đã kiểm soát được lạm phát, và tại sao mọi người lại tức giận đến vậy?“ Và tôi nghĩ rằng mức cơ sở cho sự bất mãn đã giảm rất nhiều, vì nhiều lý do phức tạp, và do đó các chính trị gia sẽ phải chú ý nhiều hơn đến cách mà những người dân thường đang bị ảnh hưởng bởi những điều kiện này.

Vấn đề khác là đây thực sự là những vấn đề của tầng lớp lao động, và đã có sự thay đổi lớn khi tầng lớp lao động chuyển từ đảng Dân chủ sang đảng Cộng hòa, và tôi nghĩ rằng đảng Dân chủ nói riêng vẫn tiếp tục coi  òn có sự ủng hộ của những người lao động và đặc biệt là những người lao động da màu và người gốc Tây Ban Nha, và hóa ra điều đó không còn hiệu quả nữa. Vâng, họ sẽ phải thực hiện rất nhiều điều chỉnh.

Dan Kurtz-Phelan: Vì ông đã nhắc đến “Sự kết thúc của lịch sử?” Tôi sẽ nêu vấn đề này. Tôi sẽ không nêu vấn đề này vì ông đã nói về vấn đề này trong 32 năm qua gần như không ngừng nghỉ, nhưng nếu ông có thể quay lại và tự kể  vào năm 1992 về diễn biến của một hoặc hai thập niên qua, điều gì sẽ làm ông ngạc nhiên và điều gì là không, hoặc điều gì sẽ thách thức khuôn khổ đó và điều gì là không?

Francis Fukuyama: Điều duy nhất mà nó thách thức khuôn khổ này nhất là những gì đã xảy ra ở Hoa Kỳ, bởi vì với các nền dân chủ mới – nếu Ba Lan bầu một đảng dân túy hoặc Hungary trở nên tồi tệ, tôi nghĩ rằng điều đó không thực sự thách thức cốt lõi của luận đề, nhưng đối với nền dân chủ lâu đời và quyền lực nhất thế giới khuất phục trước chủ thuyết dân túy mà chúng ta đã thấy và sự suy yếu trong cam kết của mình đối với tinh thần thượng tôn pháp luật, đó là điều mà tôi thực sự không mong đợi sẽ thấy. Tôi luôn có điều này, điều mà bây giờ có vẻ như là một niềm tin ngây thơ rằng cử tri Hoa Kỳ có thể mắc sai lầm, nhưng họ sẽ sửa chữa sai lầm đó theo thời gian. Và với cuộc bầu cử vừa qua, thay vào đó, tôi nghĩ rằng họ đã làm nghiêm trọng sai lầm đó. Và tôi không chắc khi nào và liệu sự tự sửa chữa có xảy ra hay không.

Dan Kurtz-Phelan: Chúng ta sẽ kết thúc ở nhận xét đó, và tôi sẽ nói rằng, chúng tôi mong muốn được đọc bài viết của ông và tôi hy vọng sẽ xuất bản bài viết của ông về nhiều vấn đề vẫn còn quan trọng này trong những tháng năm sắp tới. Frank, cảm ơn ông rất nhiều vì đã làm điều này.

Francis Fukuyama: Vâng, xin cảm ơn rất nhiều, Dan.