„Chiến tranh thế giới thứ ba đã bắt đầu có hiệu quả“

DER SPIEGEL ONLINE phỏng vấn nhà kinh tế nổi danh Nouriel Roubini về cuộc khủng hoảng toàn cầu

Tim Bartz và David Böcking thực hiện

Đỗ Kim Thêm dịch

Nouriel Roubini tại New York: “Chúng ta phải đối mặt với thế giới như nó đang có” Foto:Emmy Park / The Mega Agency

Sự nóng lên trong toàn cầu, chiến tranh và lạm phát: Thế giới dường như đang ở trong tình trạng khủng hoảng bất tận vào lúc này. Trong cuộc phỏng vấn, nhà tiên tri tai hoạ Nouriel Roubini xác định 10 „mối đe dọa nghiêm trọng“ mà chúng ta đang phải đối mặt và cách đối phó.

Nouriel Roubini sinh năm 1958 là một trong những nhà kinh tế học nổi danh nhất thế giới và cũng là người bi quan cùng cực. Giáo sư hồi hưu Trường Kinh doanh Stern của Đại học New York đã dự đoán được cuộc khủng hoảng tài chính vào năm 2008 cũng như sự sụp đổ của nền kinh tế toàn cầu ngay khi bắt đầu cuộc khủng hoảng dịch Corona. Ông lớn lên ở Thổ Nhĩ Kỳ, Iran, Israel và Ý, và hiện là công dân Mỹ.

DER SPIEGEL: Thưa Giáo sư Roubini, ông không thích biệt danh là „Tiến sĩ Doom“. Thay vào đó, ông muốn được gọi mình là „Tiến sĩ theo thuyết hiện thực.“ Nhưng trong cuốn sách mới của ông, ông mô tả về  „Mười Mối Đe Dọa Nghiêm Trọng“ gây nguy hiểm cho tương lai của chúng ta. Sách không quá ảm đạm hơn thế nhiều.

Roubini: Những mối đe dọa mà tôi viết là có thật, không ai có thể phủ nhận điều đó. Tôi lớn lên ở Ý vào những năm 1960 và 1970. Hồi đó, tôi chưa bao giờ lo lắng về một cuộc chiến giữa các cường quốc hay một mùa đông hạt nhân, vì chúng ta đã đạt được tình trạng giảm căng thẳng giữa Liên Xô và phương Tây. Tôi chưa bao giờ nghe thấy những từ về biến đổi khí hậu hay đại dịch toàn cầu. Và không ai lo lắng về việc các người máy đảm nhận hầu hết các công việc. Chúng ta có nền thương mại tự do hơn và tiến trình toàn cầu hóa, chúng ta sống trong các nền dân chủ ổn định, ngay cả khi không hoàn hảo. Tình trạng nợ rất thấp, dân số không quá già, không có nợ phải trả chưa được tài trợ từ các hệ thống hưu bổng và bảo hiểm sức khỏe. Đó là thế giới mà tôi trưởng thành. Và hiện nay, tôi phải lo lắng về tất cả những điều này, và những người khác cũng vậy.

DER SPIEGEL: Nhưng sao họ lo? Hay là ông cảm thấy rằng giống như tiếng gào trong sa mạc?

Roubini: Tôi đã có mặt trong cuộc họp của Quỹ Tiền tệ Quốc tế ở Washington. Trong một bài phát biểu ở đó, nhà sử học kinh tế Niall Ferguson đã nói rằng, chúng ta sẽ may mắn nếu gặp phải cuộc khủng hoảng kinh tế giống như trong những năm 1970,  không có một cuộc chiến giống như trong những năm 1940. Các cố vấn an ninh quốc gia đã lo lắng về việc khối NATO can dự trong cuộc chiến giữa Nga-Ukraine và Iran và Israel đang va chạm. Và đúng ngay sáng nay, tôi đã đọc được tin, chính quyền Biden lo Trung Quốc sẽ tấn công Đài Loan sớm hơn là muộn. Thành thật mà nói, Thế chiến thứ ba đã bắt đầu có hiệu quả, chắc chắn là ở Ukraine và trong không gian mạng.

DER SPIEGEL: Các chính trị gia dường như bị choáng ngợp khi nhiều cuộc khủng hoảng nghiêm trọng xảy ra cùng một lúc. Họ nên đặt ra những ưu tiên nào?

Roubini: Tất nhiên, họ phải lo cho Nga và Ukraine trước khi cho Iran và Israel hoặc Trung Quốc. Nhưng các nhà hoạch định chính sách cũng nên suy nghĩ về lạm phát và suy thoái kinh tế, tức là tình trạng vừa lạm phát vừa đình trệ. Khu vực sử dụng đồng euro đã rơi vào tình trạng suy thoái, và tôi nghĩ nó sẽ lâu dài và khó khăn. Vương quốc Anh thậm chí còn tệ hơn. Đại dịch dường như đã được ngăn chặn, nhưng các biến thể của COVID mới có thể sớm xuất hiện. Và biến đổi khí hậu là một thảm họa dù chuyển động chậm nhưng đang tăng tốc. Đối với mỗi một mối đe dọa trong số 10 mối đe dọa mà tôi mô tả trong sách, tôi có thể cung cấp cho bạn 10 ví dụ đang xảy ra như chúng ta nói hôm nay, không phải trong tương lai xa. Bạn có muốn nghe một ví dụ về biến đổi khí hậu không?

DER SPIEGEL: Nếu ông phải làm như vậy.

Roubini: Mùa hè này, đã có những đợt hạn hán trên toàn thế giới, gồm cả ở Hoa Kỳ. Gần Las Vegas, hạn hán tệ hại đến mức mà  xác của những tên cướp từ những năm 1950 đã nổi lên trong những hồ nước khô cằn. Ở California, hiện nay, nông dân đang bán quyền sử dụng nước của họ vì nó có lợi hơn là trồng bất cứ thứ gì. Và ở Florida, bạn không thể mua bảo hiểm cho những ngôi nhà trên bờ biển nữa. Một nửa số người Mỹ cuối cùng sẽ phải chuyển đến vùng Trung Tây hoặc Canada. Đó là chuyện khoa học, không phải do suy đoán.

DER SPIEGEL: Một mối đe dọa khác mà ông mô tả là Hoa Kỳ có thể gây áp lực buộc châu Âu hạn chế mối quan hệ kinh doanh với Trung Quốc để không gây nguy hiểm cho sự hiện diện quân sự của Hoa Kỳ trên lục địa này. Chúng ta còn bao xa nữa từ kịch bản đó?

Roubini: Chuyện này đã xảy ra. Mỹ vừa thông qua các quy định mới cấm xuất khẩu chất bán dẫn sang các doanh nghiệp Trung Quốc để họ sử dụng thông minh nhân tạo hoặc điện toán lượng tử hoặc sử dụng quân sự. Người châu Âu muốn tiếp tục kinh doanh với Mỹ và Trung Quốc, nhưng điều đó sẽ không thể thực hiện được vì các vấn đề an ninh quốc gia. Thương mại, tài chính, công nghệ, internet: mọi thứ sẽ chia làm hai.

DER SPIEGEL: Tại Đức, hiện nay đang có một cuộc tranh luận về việc liệu các phần của hải cảng Hamburg có nên bán cho Cosco, một doanh nghiệp nhà nước của Trung Quốc không. Lời khuyên của ông sẽ là gì?

Roubini: Bạn phải suy nghĩ về mục đích của một thỏa thuận như vậy là gì. Đức đã phạm một sai lầm nghiêm trong khi dựa vào năng lượng của Nga. Tất nhiên, Trung Quốc sẽ không sử dụng các cảng của Đức về mặt quân sự, như họ có thể làm như vậy ở châu Á và châu Phi. Nhưng lập luận kinh tế duy nhất cho loại thỏa thuận này là chúng ta có thể phản công lại một khi các nhà máy châu Âu bị tịch thu ở Trung Quốc. Nếu không, đó không phải là một ý tưởng quá thông minh.

DER SPIEGEL: Ông cảnh báo rằng Nga và Trung Quốc đang cố gắng xây dựng một giải pháp thay thế cho đồng đô la và hệ thống SWIFT. Nhưng cho đến nay, hai nước này đã thất bại.

Roubini: Đó không chỉ là về hệ thống thanh toán. Trung Quốc đang đi khắp thế giới để bán các công nghệ loại 5G được trợ cấp mà nó có thể là được sử dụng cho mục tiêu gián điệp. Tôi đã hỏi vị tổng thống của một quốc gia châu Phi là tại sao ông nhận được công nghệ 5G từ Trung Quốc mà không phải từ phương Tây. Ông ta nói với tôi, chúng tôi là một quốc gia nhỏ, vì vậy dù sao cũng sẽ có người theo dõi. Rồi thì tôi cũng có thể chọn công nghệ của Trung Quốc, vì nó rẻ hơn. Trung Quốc đang phát triển về sức mạnh kinh tế, tài chính và thương mại ở nhiều nơi trên thế giới.

DER SPIEGEL: Nhưng liệu đồng nhân dân tệ của Trung Quốc có thực sự thay thế đồng đô la về lâu dài?

Roubini: Việc này sẽ mất thời gian, nhưng người Hoa rất giỏi trong suy nghĩ về lâu dài. Họ đã đề nghị với Ả Rập Xê Út rằng, họ định giá và tính chi phí cho số dầu bán ra bằng đồng nhân dân tệ. Và họ có hệ thống thanh toán tinh vi hơn bất kỳ ai khác trên thế giới. Alipay và WeChat pay được một tỷ người Trung Quốc sử dụng mỗi ngày cho hàng tỷ các giao dịch. Tại Paris, bạn đã có thể mua sắm tại cửa hàng Louis Vuitton và thanh toán bằng WeChat.

DER SPIEGEL: Vào những năm 1970, chúng ta cũng đã có một cuộc khủng hoảng năng lượng, lạm phát cao và tăng trưởng trì trệ, được gọi là tình trạng vừa lạm phát và vừa đình trệ. Hiện nay, liệu chúng ta có đang trải nghiệm điều gì đó tương tự như vậy không?

Roubini: Hiện nay còn tệ hơn. Hồi đó, chúng ta không có nhiều nợ công và tư như chúng ta có ngày nay. Hiện nay, nếu các ngân hàng trung ương tăng lãi suất để chống lạm phát, nó sẽ dẫn đến sự phá sản của nhiều doanh nghiệp thoi thóp, (hoạt động cầm chừng chỉ đủ để trả lãi, không trả được nợ chính, ND), các ngân hàng hoạt động trong bóng tối và các tổ chức chính phủ. Bên cạnh đó, ngày nay, cuộc khủng hoảng dầu mỏ gây ra một vài cú sốc địa chính trị còn nhiều hơn. Và chỉ cần tưởng tượng ra tác động của cuộc tấn công Đài Loan của Trung Quốc, nơi sản xuất 50% tổng số chất bán dẫn trên thế giới và 80% các chất bán dẫn cao cấp. Đó sẽ là một cú sốc toàn cầu. Chúng ta phụ thuộc nhiều vào chất bán dẫn ngày nay hơn là dầu.

DER SPIEGEL: Ông chỉ trích gay gắt các ngân hàng trung ương và chính sách tiền tệ lỏng lẻo của họ. Có ngân hàng trung ương nào làm đúng trong lúc này không?

Roubini: Dù sao thì họ cũng bị chê trách. Hoặc là họ chống lạm phát với chính sách lãi suất cao và gây ra một cuộc hạ cánh đầy khó khăn cho nền kinh tế thực và các thị trường tài chính. Hoặc là họ mềm dẻo và thông qua, không tăng lãi suất và giử cho tình trạng lạm phát tiếp tục tăng. Tôi nghĩ Ngân hàng Trung ương Mỹ và châu Âu sẽ nhắm mắt thông qua, như Ngân hàng Trung ương Anh đã làm.

DER SPIEGEL: Mặt khác, tỷ lệ lạm phát cao cũng có thể hữu ích vì chúng chỉ đơn giản là thổi phồng nợ đi mất.

Roubini: Vâng, nhưng họ cũng làm cho khoản nợ mới đắt hơn. Bởi vì khi lạm phát tăng, các người cho vay tính lãi suất cao hơn. Một ví dụ: Nếu lạm phát tăng từ 2 đến 6%, thì lãi suất trái phiếu của chính phủ Mỹ sẽ phải tăng từ 4 đến 8% để tiếp tục mang lại các doanh lợi tương tự; và chi phí vay tư nhân cho mục tiêu thế chấp và kinh doanh sẽ còn cao hơn nữa. Điều này làm cho nó đắt hơn nhiều đối với nhiều doanh nghiệp, bởi vì doanh nghiệp phải đưa ra mức lãi suất cao hơn nhiều so với trái phiếu của chính phủ, vì nó được coi là an toàn. Hiện nay, chúng ta có quá nhiều nợ đến nỗi một cái gì đó giống như có thể dẫn đến một sự sụp đổ hoàn toàn về kinh tế, tài chính và tiền tệ. Và chúng ta thậm chí không nói về siêu lạm phát như thời Cộng hòa Weimar, chỉ là tình trạng lạm phát một con số.

DER SPIEGEL: Rủi ro quan trọng nhất mà ông mô tả trong sách là biến đổi khí hậu. Không phải việc nợ ngày càng tăng là  thứ yếu khi nhìn về hậu quả có thể xảy ra của thảm họa khí hậu sao?

Roubini: Chúng ta phải lo lắng về mọi thứ cùng một lúc, vì tất cả những mối đe dọa lớn này được kết nối nhau. Một ví dụ: Hiện tại, không có cách nào để giảm đáng kể số lượng khí thải CO2 mà không làm thu hẹp nền kinh tế. Và mặc dù năm 2020 là cuộc suy thoái tồi tệ nhất trong 60 năm qua, nhưng số lượng khí thải phát ra với hiệu ứng nhà kính chỉ giảm 9%. Nhưng nếu không có sự tăng trưởng kinh tế mạnh mẽ, chúng ta sẽ không thể giải quyết vấn đề nợ. Vì vậy, chúng ta phải tìm các cách phát triển mà không có chuyện khí thải.

DER SPIEGEL: Với tất cả những cuộc khủng hoảng song song này, làm thế nào để ông đánh giá các cơ hội của nền dân chủ sống sót để chống lại các hệ thống độc đoán như Trung Quốc hay Nga?

Roubini: Tôi rất lo lắng. Các nền dân chủ rất mong manh khi có những cú sốc lớn. Luôn luôn có một số người táo bạo nói »Tôi sẽ cứu đất nước« và người đổ lỗi mọi thứ cho người nước ngoài. Đó chính xác là những gì mà Putin đã làm với Ukraine. Tổng thống Erdogan có thể làm điều tương tự với Hy Lạp vào năm tới và cố gắng tạo ra một cuộc khủng hoảng vì nếu không ông có thể thua trong cuộc bầu cử. Nếu Donald Trump tái tranh cử và thua cuộc, ông có thể công khai kêu gọi những người theo chủ nghĩa da trắng tối thượng lần này gây bạo loạn tại Điện Capitol. Chúng ta có thể thấy bạo lực và một cuộc nội chiến thực sự ở Mỹ. Hiện nay, ở Đức, mọi thứ có vẻ tương đối tốt. Nhưng điều gì sẽ xảy ra nếu về mặt kinh tế, mọi thứ trở nên tồi tệ và mọi người bỏ phiếu nhiều hơn cho phe đối lập theo cánh hữu?

DER SPIEGEL. Ông đã được biết đến không chỉ với tư cách là nhà tiên tri tai ương, mà còn cho các tiệc tùng. Ông vẫn còn cảm thấy muốn là có tiệc tùng trong lúc này?

Roubini: Tôi luôn tổ chức các sự kiện về nghệ thuật, văn hóa và giới thiệu sách, không chỉ là các sự kiện xã hội. Và trong thời kỳ đại dịch, tôi đã khám phá lại nguồn gốc Do Thái của mình. Hôm nay, tôi thích mời 20 người đến một bữa tiệc tối Shabbat với một buổi lễ tốt đẹp và  có nhạc sống. Hoặc chúng tôi làm một sự kiện buổi tối mà tôi hỏi một câu hỏi nghiêm túc và mọi người phải trả lời, những cuộc trò chuyện sâu sắc về cuộc sống và thế giới nói chung, không phải là tán gẩu. Chúng ta nên tận hưởng cuộc sống, nhưng cũng nên làm một chút gì để cứu thế giới.

DER SPIEGEL: Ý ông muốn nói gì?

Roubini: Tất cả lượng khí thải carbon của chúng ta đều quá lớn. Một phần đáng kể của tất cả các lượng khí thải với hiệu ứng nhà kính chỉ đến từ chăn nuôi. Đó là lý do tại sao tôi trở thành một người từ bỏ thịt, bao gồm cả thịt gà.

DER SPIEGEL: Ông đã từng nổi tiếng vì đã đi bộ trên đường trong thời gian ba phần tư một năm.

Roubini: Tôi vẫn đi du lịch liên tục . Nhưng tôi sẽ nói với bạn một điều: Tôi yêu New York. Trong thời gian xảy ra đại dịch, tôi đã không chạy trốn đến Hamptons hay Miami như nhiều người khác. Tôi ở lại đây, tôi thấy các cuộc biểu tình của Black Lives Matter, tôi tình nguyện giúp đỡ những người vô gia cư. Tôi thấy hàng ngày sự tuyệt vọng của nhiều người bạn nghệ sĩ, những người bị mất việc làm và thu nhập và không đủ khả năng trả tiền thuê nhà. Và ngay cả khi có một cơn bão khác giống như Sandy ở New York có thể dẫn đến bạo lực và hỗn loạn, tôi sẽ ở lại. Chúng ta phải đối mặt với thế giới như nó vốn có. Ngay cả khi có một cuộc đối đầu hạt nhân. Bởi vì sau đó quả bom đầu tiên sẽ rơi xuống New York và quả tiếp theo là Moscow.

Bài liên quan:

Liệu cuộc chiến Đài Loan sẽ xảy ra?

Phụ chú của người dịch: Theo nghiên cứu gần đây nhất của Quỹ Tiền tệ Quốc tế (IMF), dự báo tăng trưởng toàn cầu trong năm 2022 sẽ giảm xuống 3,2% và 2,7% vào năm 2023, nghĩa là một trong những mức tăng trưởng thấp nhất kể từ năm 2001.

Mức lạm phát sẽ tăng từ 4,7% vào năm 2021 lên 8,8% vào năm 2022, chỉ giảm xuống 4,1% vào năm 2024. Về lãi suất, trong 11 tháng đầu năm 2022, Cục Dự Trữ Liên Bang Mỹ đã tăng tiền lời từ 0,08% lên 3,75-4,0%.

Nhìn chung, ba nền kinh tế Hoa Kỳ, Liên Âu và Trung Quốc sẽ tiếp tục bị đình trệ và nền kinh tế toàn cầu sẽ suy thoái trong năm 2022 và 2023, các viễn cảnh chung là không khởi sắc.