Sławomir Sierakowski (SS) phỏng vấn Jeffrey D. Sachs (JS)
Chính quyền Trump vừa thiếu một chiến lược toàn cầu và không có bất cứ một người nào có thể khởi thảo và thực hiện cho chiến lược này. Và ngoại trừ giới chống trào lưu dân túy, nói chung – và giới theo cánh tả, nói riêng – tất cả đương đầu với một số thực tế khó khăn, mối đe dọa của một nước Mỹ không còn nguyên tắc sẽ gia tăng.
Phản ứng tác hại của trào lưu dân túy
SS: Ông đã viết rằng Brexit và Trump là những hiện tượng tương tự. Ông có nghĩ là làn sóng dân túy đã thay đổi cả hai, nó sẽ còn lan rộng hơn nữa không?
JS: Tôi nghĩ rằng các xã hội ở khắp nơi đang cực kỳ phân hoá. Cho dù đó là theo tỷ lệ là 51-49 hoặc 49-51, chúng ta không thấy có các phần thắng long trời lở đất cho trào lưu dân túy, mà đúng ra là một sự phản ánh của các phân hoá xã hội đến tận cùng. Và, vâng, tôi nghĩ là chúng ta sẽ chứng kiến nhiều hơn nữa về điều này, bởi vì có rất nhiều lo lắng đến độ mà dường như chúng ta không thể vượt qua.
Ngay cả những nền tảng của chính sách đối ngoại đang nhường bước. Các cuộc khủng hoảng tại Trung Đông là kết quả của sự thất bại và mờ dần quyền lực toàn cầu của Mỹ; nó là một phần của sự đau khổ xã hội mà nhiều cử tri cảm thấy. Tương tự như vậy, Brexit phản ánh một sự sụp đổ niềm tin về một trật tự thời hậu chiến ở Tây Âu; nó hình thành trong thời Chiến tranh Lạnh, nhưng bây giờ nói chung đã tan rã.
SS: Ông gán cho chủ nghĩa dân túy là do bốn yếu tố: chủ nghĩa dân tộc đang trỗi dậy, sự suy yếu của chính sách đối ngoại của Mỹ, cuộc khủng hoảng của cánh tả, và cuộc khủng hoảng về người tị nạn. Tuy nhiên, ông là một nhà kinh tế. Vì vậy, những gì là liên quan về kinh tế học?
JS: Tất cả các yếu tố đang tác động chung nhau cho các biến động chính trị ngày nay, tôi không nghĩ rằng kinh tế là một trong những yếu tố chính. Điều đó được minh chứng bằng một dữ liệu quan trọng: các nước Bắc Âu. Tất cả các nước Bắc Âu, và các nước láng giềng ở Bắc Âu, họ đều có các đảng dân túy theo cánh hữu, với một số đang gần nắm quyền. Và tuy nhiên, ông không thể thực hiện tốt hơn các nước này theo các điều kiện về tiêu chuẩn sống, công bằng xã hội, và cơ hội. Vì vậy, nếu các nước Bắc Âu, bao gồm các thành tựu rực sáng của các nước Bắc Âu, họ đang đối mặt với phản ứng dữ dội theo trào lưu dân túy, rất khó để mà đổ lỗi cho những nguyên nhân kinh tế.
Ngay cả Hà Lan – một đất nước giàu có, hòa bình, thịnh vượng, có trình độ giáo dục – hiện đang đối mặt với một trỗi dậy của cánh hữu theo dân túy. Vâng, sự bất bình đẳng trong đại chúng, hao hụt trong các dịch vụ công ích, và theo một số ý nghĩa nào đó, tham nhũng chính trị trong một số bối cảnh địa phương tại Hoa Kỳ; nhưng ở Bắc Âu, những yếu tố này hầu như không có.
Đối với tôi, các thực tế đúng vấn đề nhất là tinh thần dân túy của các người dân Bắc Âu, họ đang kêu gọi cho một trật tự dân chủ xã hội, nhưng là cho riêng từng nước một như cho người Đan Mạch hoặc Thụy Điển hay Na Uy. Họ yêu thích xã hội của họ; họ chỉ không muốn có những người mới đến. Vì vậy, nó là rõ ràng họ là người chống nhập cư – thực chất là một phản xạ thuộc về dân số và văn hóa.
SS: Có lẽ các kỳ vọng của họ là cao hơn?
JS: Không, nhìn từ Hà Lan và hướng tới phía Bắc, tôi nghĩ dân chúng thực sự yêu chuộng trật tự xã hội của họ – một lần nữa, tôi không nghĩ rằng chúng ta biết làm cách nào để cho các nền kinh tế hoạt động tốt hơn so với những quốc gia này đã thực hiện. Điều hiển nhiên mà nhiều người không thích là những người Hồi giáo đang sinh sống trong đất nước của họ.
Họ không muốn có nhà thờ Hồi giáo ở khu vực lân cận của họ. Tất nhiên, đó là chuyện không đúng cho tất cả mọi người, nhưng đó là những gì phản ứng dữ dội phản ảnh. Và, tất nhiên, các cuộc tấn công khủng khiếp gần đây vào nhà thờ Hồi giáo ở Québec cho thấy là có một hiện tượng tương tự trong một xã hội hầu như khác hẳn và có lòng khoan dung ở phía bên kia của bờ Đại Tây Dương.
Các chính trị gia theo dòng chính như Thủ tướng Đức Angela Merkel, bà nói rằng: “Chúng ta giàu có, chúng ta hãy hào phóng.“ Nhưng tuyên bố này không gây được tiếng vang về mặt chính trị, bởi vì nó không đáp ứng những vấn đề của con người: Ông nghĩ gì về „lòng rộng lượng“? Bao nhiêu triệu người là sẽ được phép nhập cư? Có bất kỳ một giới hạn hoặc tinh thần hào phóng nào rộng mở đến độ vô giới hạn không? Chúng ta có nên xoá mọi biên giới quốc gia để cho phép bất cứ ai muốn đến không?
Theo quan điểm của tôi, một thế giới không biên giới là rõ ràng không thực tế. Nếu mọi người được biết rằng họ có thể di chuyển, không có vấn đề nào được đặt ra, thì có thể là một tỷ người sẽ di chuyển xung quanh hành tinh này trong vòng năm năm, nhiều người sẽ đến châu Âu hoặc Mỹ. Không có xã hội nào sẽ chịu đựng ngay cả một phần nhỏ của lưu lượng đó. Bất kỳ chính trị gia nào nói: „Chúng ta hãy rộng lượng,“ mà họ không nói: „Chúng tôi sẽ không vứt đi những cánh cửa mở rộng“, họ sẽ thất bại. Vì vậy, tôi nghĩ rằng đó là nơi mà phe cánh tả bị ràng buộc về lời nói, bởi vì nó thể hiện lòng yêu nước kiểu của nước lớn để nói rằng chúng ta cần có một giới hạn về vấn đề di cư. Tốt hơn là chúng ta nên nói như thế này: „Chúng ta phải giúp những người tị nạn; họ đang chạy trốn để tìm cuộc sống. Nhưng, vâng, chúng ta cũng phải tăng cường các nỗ lực để chấm dứt cuộc chiến tại Syria, và do đó, nó cho phép những người tị nạn hồi hương một khi các hỏa lực đã được dập tắt.“
Các sự thật về dân số
SS: Nhiều người lập luận là những người nhập cư là một lợi ích kinh tế, và là người châu Âu, chúng tôi cần họ vì xã hội của chúng tôi đang bị lão hóa.
JS: Tôi nghĩ rằng có một số vấn đề với lập luận đó. Một là hầu như bất kỳ biến động kinh tế lớn lao nào giống như một sự di dân trong một quy mô lớn sẽ có những hậu quả sâu rộng về phân phối. Vì vậy, khi người ta nói rằng chúng tôi sẽ được tốt hơn, ai là „chúng ta“? Nhiều giới người có tay nghề thấp, tầng lớp lao động, những người có trình độ giáo dục thấp chắc chắn sẽ không được một đời sông tốt hơn khi cho việc nhập cư thông thoáng. Đó không phải là một ảo ảnh, mà đúng là kinh tế học cơ bản. Khu vực dịch vụ có mức lương thấp, chi phí thấp ở thành phố New York làm lợi cho tôi, một người có chuyên nghiệp với một thu nhập cao và an toàn kinh tế.
Nhưng bất cứ người làm việc nào trong lĩnh vực này, họ đang cần cố giữ lấy việc – vì họ lo trả tiền thuê nhà, giữ cho các tiện ích gia dụng còn được sử dụng, tìm chổ giử trẻ với giá phải chăng – tại sao họ phải hân hoan chào đón một tình trạng cạnh tranh trực tiếp do người di cư mang tới. Họ sẽ không hân hoan như vậy. Và khi những người di cư đến nơi, hệ thống tài chính phải đảm bảo rằng giai cấp công nhân không chịu đựng gánh nặng của việc điều chỉnh ngân sách.
SS: Tuy nhiên, họ sẽ đến. Quanh châu Âu và phương Tây, có ít nhất một tỷ người đói. Họ sẽ đến. Chúng ta đang tự lừa dối mình, nếu chúng ta nghĩ rằng có thể đóng cửa biên giới.
JS: Tôi không tin rằng đó là chuyện đơn giản. Tôi nghĩ rằng những người nhập cư không có giấy tờ hay đi lậu vào nước Mỹ có thể đến và ở lại chủ yếu là bởi vì rất nhiều người dân Mỹ kiếm được nhiều tiền khi thuê họ với mức lương rất thấp. Có tường thuật cho biết là 11 triệu công nhân Mexico không có giấy tờ tại nước Mỹ. Tại sao người ta thuê họ? Những người chọn cách thuê người làm lậu này, họ không quan tâm về những hậu quả đối với bất cứ người nào khác. Đó là sự kiêu ngạo của giới có học vấn hoặc giới kinh doanh tại Mỹ. Họ không nghĩ về hậu quả cho người lao động ít kỹ năng của nước Mỹ, những người cạnh tranh với những người nhập cư. Nếu những người nhập cư như vậy đến, hệ thống phúc lợi và thuế của chính phủ liên bang và các tiểu bang nên giúp cho những người bị ảnh hưởng.
SS Nhưng chuyện này là có thể đình chỉ được?
JS: Vâng, các biên giới có thể và nên được tuần cảnh. Tất nhiên, người tị nạn chạy trốn tìm cuộc sống phải được giúp đỡ. Đó không phải chỉ là những chuẩn mực ứng xử cơ bản của con người; nó cũng còn là vấn đề của luật quốc tế. Nhưng những người tị nạn và di dân kinh tế là hai vấn đề khác nhau. Không một quốc gia thịnh vượng nào cũng phải có nghĩa vụ mở cửa cho tất cả các giới di dân kinh tế mà họ đến. Đơn giản đó là chuyện không thể. Và xin lưu ý rằng quy định các biên giới là một vấn đề khác với việc trục xuất hàng loạt hàng triệu người đã ở tại nước Mỹ trong nhiều năm mà không có giấy phép. Một việc trục xuất hàng loạt sẽ vô cùng đau đớn và gây rối cho hàng triệu sinh mạng.
Đối với những người tị nạn, điều quan trọng nhất phải làm là chấm dứt các cuộc chiến tranh sai lầm nghiêm trọng, tàn bạo, vô ích, nó tạo ra các phong trào quần chúng đi tị nạn. Nước Mỹ chịu trách nhiệm chính về các cuộc chiến tranh gần đây ở Afghanistan, Iraq, Libya và Syria, nó là các nguyên nhân chính của các phong trào tị nạn hàng loạt trong những năm gần đây. Đó là các cuộc chiến có lựa chọn (chủ yếu là cố để thay đổi chế độ) và không bao giờ đã xảy ra. Tuy nhiên, hiện nay, Mỹ trốn tránh tất cả trách nhiệm cho ngay cả với một người tị nạn duy nhất. Lệnh cấm của Trump về người tị nạn là kinh tởm và nguy hiểm.
Tuy nhiên, khi chúng ta nhìn về những người di dân kinh tế, điểm chính cần lưu ý là khía cạnh dân số chuyển động chậm trong trường kỳ mà nó đã xảy ra với châu Âu và Mỹ. Năm 1950, châu Âu đã có nhiều người hơn tất cả của châu Phi và Trung Đông cộng lại. Tình hình hiện nay là hoàn toàn đảo ngược: Liên Âu có 500 triệu người, trong khi vùng Sub Sahara của châu Phi có tới một tỷ, Trung Đông đã có hàng trăm triệu người, và Bắc Phi có thể có 150 triệu hay đồng hơn.
Tương tự như vậy, nếu ông nhìn vào dân số của Hoa Kỳ và so với các nước thuộc vùng biển Caribbean, Mexico và Trung Mỹ, chúng ta có một tình trạng tương tự, nếu không nói là thay đổi ít quan trọng hơn trong thời gian 75 năm qua. Vì vậy, đối với vấn đề di dân kinh tế, những gì mà chúng ta đang quan sát ở phương Tây về cơ bản là một hiện tượng dân số. Đối với một số người, sự thay đổi các đặc điểm về chủng tộc, sắc tộc, tôn giáo, ngôn ngữ và xã hội của chúng ta là tốt; đối vối người khác, đó là đáng lo ngại sâu xa. Việc phân hoá là gần một nửa so với một nửa.
SS: Ông thấy khuynh hướng này cũng gây bất ổn?
JS: Quỹ đạo nhân khẩu của châu Phi là đáng lo ngại nhiều bởi vì nó được xây dựng do mức sinh sản rất cao; nó sẽ làm cản trở sự phát triển bền vững. Ở vùng Sub Sahara châu Phi, tỷ lệ sinh sản trung bình của một phụ nữ vẫn còn nhiều hơn có năm người con, và kết quả là quỹ đạo dân số của châu lục này vào cuối thế kỷ này là tăng khoảng gấp bốn lần. Điều đó có nghĩa là khoảng bốn tỷ người ở vùng Sub Sahara châu Phi, so với dân châu Âu có thể có khoảng 500 triệu người vào cuối thế kỷ.
Người ta chỉ có thể tưởng tượng được loại các áp lực nào sẽ xảy ra – có lẽ không thể cưỡng lại hoàn toàn -. Và hầu như không có cuộc thảo luận công khai nào về vấn đề này, bởi vì ông có thể thấy là chủ đề này vô cùng nhạy cảm như thế nào. Nó có thể được hiểu sai như một người đề cao phân biệt chủng tộc nói về nó, phe cánh tả không nói về nó, các nhóm tôn giáo sẽ không nói, và các chính trị gia – phải đối mặt với một vấn đề mà nó sẽ chín mùi chỉ sau khi họ hết nắm quyền – lúc đó họ mới định hướng được rõ ràng. Tuy nhiên, điểm đầu tiên là tình trạng lành mạnh về môi sinh, xã hội và kinh tế của châu Phi phụ thuộc vào thành quả việc giảm tỷ suất sinh sản nhanh chóng và tự nguyện, chủ yếu bằng cách tạo điều kiện cho các giới trẻ nam nử của châu Phi tiếp tục học vấn.
SS: Vì đây là chuyện cực kỳ nhạy cảm về mặt chính trị mà chúng ta đang bị kẹt?
JS: Có hai điểm. Một là nhận ra rằng những thay đổi về dân số là không ai quan tâm, và thực ra là một vấn đề phải quan tâm về mặt chính sách trực tiếp. Tôi nói rằng có nguy cơ hiểu lầm nghiêm trọng. Nhưng mấu chốt là châu Phi sẽ không bao giờ đạt được phát triển thành công nếu nó có đến bốn tỷ người vào cuối thế kỷ này. Quỹ đạo sẽ dẫn đến căng thẳng cho môi trường không kham nổi, đó là nạn đói, chiến tranh, thiếu nước, và hủy diệt phần còn lại cho môi trường đa dạng về sinh thái. Nó sẽ là một thảm họa đầu tiên và quan trọng nhất đối với châu Phi.
Thúc đẩy một sự thay đổi nhanh chóng về dân số bằng phương tiện đơn giản và hoàn toàn phù hợp là chuyện khả thi. Quan trọng nhất là giúp cho nử sinh theo học hết cấp trung học, qua đó thúc đẩy một cuộc cách mạng giáo dục, sẽ làm giảm mức sinh sản trong vòng một thế hệ – có lẽ dưới ba con, và có thể là dưới hai con, và tất cả là trong một cách hoàn toàn tự nguyện. Tôi luôn nêu lên điểm này cho tất cả các nhà lãnh đạo châu Phi và châu Âu, nhưng có một khó khăn rất lớn và sự miễn cưỡng phải giải quyết một tình trạng thực tế cho 20 hoặc 40 hoặc 60 năm sắp tới.
SS: Và điểm thứ hai?
JS: Thông báo của Trump rằng ông sẽ xây dựng một bức tường trên biên giới Mexico gây kinh hoàng trong suy nghĩ đúng đắn của người Mỹ. Nghe nói việc xây tường thì có vẻ rất là thô tục, vì nó giống như xây dựng bức tường Berlin. Nhưng nó có ý nghĩa cho đến một phân nửa của đất nước. Các nước không có biên giới sao, và ông không có tuần cảnh biên giới sao? Và đó là điểm mà tôi phê bình đến phe cánh tả. Liệu hàng rào hoặc bức tường sẽ hoạt động không? Đến một mức độ rộng lớn, vâng, nó sẽ hữu hiệu một cách thực sự. Nhưng phe cánh tả không có một lời lẻ lập luận để thừa nhận sự cần thiết cho các biên giới và nhu cầu tuần cảnh các biên giới.
Tôi không ủng hộ việc xây bức tường, như một vấn đề tự tại; nhưng tôi ủng hộ cho việc quy định các biên giới, không phải là một cánh cửa mở rộng để đón người di dân mà không kiểm soát. Tất cả các nước có thu nhập cao cần có các biên giới. Các biên giới không có nghĩa là các cánh cửa đóng kín hoặc các lệnh cấm (như lệnh của Trump), ít nhất là của tất cả các lệnh cấm dựa trên lý do tôn giáo, đó là các lệnh cấm tạo công phá kịch liệt và tự đánh bại mình. Nhưng các biên giới có nghĩa là chấp hành các giới hạn về vấn đề nhập cư.
SS: Và phe cánh tả nên nói thế sao? Chúng ta cần các biên giới?
JS: Tất nhiên. Và chúng ta nên có tuần cảnh biên giới. Chúng ta nên có vấn đề di dân, vì sự đa dạng là tốt; nhưng chúng ta không nên mở cửa, bởi vì chúng ta không thể đủ khả năng đó, và chúng tôi không muốn nó. Tôi nghĩ rằng ý tưởng cơ bản nhất mà cần phải làm rõ là khái niệm quản lý về vấn đề nhập cư, mà theo đó mọi người đến một cách hợp pháp theo một tỷ lệ nhất định, nó tương xứng với khuôn khổ và tốc độ thay đổi dân số của đất nước.
SS: Vì vậy, ai và bao nhiêu người là nên được hân hoan chào đón? Nên là những người nghèo nhất nhận được ưu tiên, hoặc phải là người có được giáo dục tốt nhất, người trẻ nhất trong người tị nạn? Có lẽ là những người có văn hóa tương tự nhất chăng?
JS: Sự khác biệt đầu tiên là những người tị nạn và không người tị nạn. Chúng ta có luật quốc tế về người tị nạn, dựa trên nguyên tắc không được trả lui họ về nguyên quán: ông không thể đưa người tị nạn trở lại một nơi mà họ có thể bị đàn áp. Một người tị nạn là một người đang chạy trốn khỏi tình trạng bị đàn áp, và điều đầu tiên mà ông muốn làm để giải quyết cuộc khủng hoảng người tị nạn là để ngăn chặn các nguyên nhân cơ bản. Châu Âu đã có một cuộc tranh luận lâu dài trong ba năm qua về người tị nạn Syria, nhưng họ đã không có cuộc tranh luận gì về cuộc chiến Syria, vì châu Âu không có chính sách ngoại giao và không có khả năng để giải quyết các vấn đề chính sách đối ngoại một cách tập thể.
Bình tỉnh trước tình trạng của Syria
SS: Vì vậy, phân tích của ông về cuộc chiến tại Syria là gì?
JS: Theo ý kiến của tôi, đó là một cuộc chiến tranh giữa các nước Mỹ – Saudi -Thổ Nhĩ Kỳ để làm thay đổi chế độ mà chủ yếu là ngu ngốc và chống lại luật quốc tế.
Lý do mà chúng ta có cuộc khủng hoảng về người tị nạn không phải là vì Tổng thống Syria Bashar al-Assad, nhưng vì Hoa Kỳ, Ả Rập Saudi và Thổ Nhĩ Kỳ nói trong năm 2011 rằng Assad nên bị lật đổ. Đó là một ý tưởng ngu ngốc – cũng giống như là ý tưởng lật đổ Muammar el-Qaddafi của Libya vào năm 2011 và Saddam Hussein của Iraq năm 2003.
Nếu như tôi là một chính trị gia của châu Âu, tôi sẽ nói với Mỹ là ngưng tập trung chuyện thay đổi chế độ bạo lực do Mỹ lãnh đạo, bởi vì phương pháp đó làm cho những người tị nạn tràn ngập châu Âu và gây bao tàn phá chính trị. Nhưng tôi cũng sẽ từ chối một quan điểm phổ biến cho rằng châu Âu cần phải làm hội nhập cho các người tị nạn trong lâu dài. Tôi nghĩ rằng câu trả lời đúng đắn là giữ cho người tị nạn được sống an toàn, cho họ ăn học, và khỏe mạnh, và chuẩn bị cho họ hồi hương ở Syria càng sớm càng tốt.
Lập luận chính ở Mỹ và châu Âu cho rằng cho người tị nạn hồi hương là không an toàn, vì còn nhà độc tài. Theo quan điểm của tôi, nó không an toàn vì các ý định tự phụ của nước Mỹ, họ dành quyết định cho các việc của chính quyền trong nhiều nơi của thế giới. Một lần nữa, chúng ta đang sống trong thảm họa do mộng tưởng của nước Mỹ. Syria có thể được an toàn cho người Syria, đặc biệt là với sự ủng hộ nhất trí đầy trách nhiệm của Hội đồng Bảo an Liên Hợp Quốc.
SS: Nhưng Assad là một mối nguy hiểm thực sự.
JS: Không, không có gì giống như sự nguy hiểm của một cuộc chiến tranh ủy nhiệm được tiếp tục ở Syria và các không gian bất tận cho IS (nước Hồi giáo.) Assad đã không phải là một mối nguy hiểm từ năm 2000 cho đến năm 2010. Syria là một quốc gia bình thường với chế độ chuyên quyền. Nó không phải là một thảm họa nhân đạo toàn cầu. Nó đã trở thành một thảm họa vào mùa xuân năm 2011, và đặc biệt là vào ngày 18 tháng 8 năm 2011, khi Barack Obama nói rằng Assad phải ra đi. Đó là điều sai lầm trong chính sách ngoại giao tồi tệ nhất của Obama, và chúng ta vẫn đang lãnh những hậu quả này. Tại sao một tổng thống Mỹ nói rằng lãnh đạo của một nước khác phải ra đi? Ý tưởng cho rằng nước Mỹ có thể chọn ai là sẽ là người lãnh đạo cho các nước khác đã là một thất bại hoàn toàn.
SS. Vậy thì đó cũng là thất bại của Obama tại Iraq sao?
JS: Vâng, nhưng vấn đề không nhìn thấy như vậy, bởi vì chúng ta đang sống trong một thế giới ảo tưởng. Ảo tưởng đây là Obama thất bại vì ông đã không thực thi „đuòng lối mềm yếu“ của mình, ông đã không làm nhiều hơn hoặc phản ứng táo bạo hơn. Trong thực tế, Obama đã ký các sắc lệnh hành pháp – bí mật, nhưng được phổ biến trong giới truyền thông – chỉ đạo cho CIA hợp tác với Saudi Arabia để lật đổ chế độ Assad. Nước Mỹ đã bơm vào một khối lượng lớn vũ khí. Các nước Saudi, Qatar và Thổ Nhĩ Kỳ thậm chí còn gửi nhiều hơn, và cũng có thể được gửi cho các phần tử theo thánh chiến.
SS: Tại sao họ quan tâm việc lật đổ Assad?
JS: Bởi vì Assad là một đồng minh của Nga và Iran, và bởi vì họ nghĩ rằng họ có thể làm điều đó trong 30 ngày. Đây là một trò chơi địa chính trị, và đó là chuyện ngây thơ kinh hoàng và vô cùng kiêu ngạo. Nói chung, Obama là một người nói lời cáo lổi, chuyên thoái thác, khi ông nói: „Được rồi, chúng ta sẽ làm điều này, nhưng chúng ta sẽ không làm điều kia. Chúng tôi sẽ làm từ từ, nhưng chúng tôi sẽ cho Saudi, Thổ Nhĩ Kỳ, và Qatar lãnh đạo.“ Nhưng một nửa chiến tranh không phải là một nửa thiên tai. Chúng ta cần không có chiến
tranh.
SS: Cuộc chiến ở Aleppo là cho cái gì?
JS: Assad và Nga đang cố gắng bứng tận gốc rể các phiến quân chống Assad. Ai là các phiến quân? Ai tài trợ và trang bị vũ khí cho họ? CIA, Saudi Arabia, Thổ Nhĩ Kỳ. Vì vậy, nếu chúng ta quay ngược thời gian, Aleppo đã không bị tiêu diệt. Lý do mà Aleppo đã bị phá hủy là cái gọi là liên minh do Mỹ lãnh đạo đang tài trợ cho một cuộc nổi dậy chống chính phủ ở một nước khác. Gần đây, tôi đã xem lại Hiến chương LHQ – đó là việc thực sự xãy ra thường xuyên, – hành vi này là hoàn toàn bị cấm theo luật quốc tế.
SS: Vì vậy, điều này đưa chúng trở lại với vấn đề người tị nạn của châu Âu và câu hỏi tại sao những người tị nạn đang chạy trốn.
JS: Hãy nêu đích danh một nhà lãnh đạo châu Âu đã hỏi câu hỏi đó. Toàn bộ các cuộc tranh luận ở châu Âu tập trung vào việc liệu có nhận những người tị nạn hoặc giử họ ở lại Thổ Nhĩ Kỳ chăng. Không ai hỏi những câu hỏi cơ bản nhất: việc trước nhất là tại sao cuộc chiến này đang hoành hành?
Trump và phương Tây
SS: Vì vậy, hiện nay chúng ta có vấn đề với Trump. Trump có phải là một người chủ trương cô lập không?
JS: Không, Trump không phải là một mẩu mực của một người theo thuyết cô lập. Tôi nghĩ chính sách đối ngoại của Mỹ ngày càng bất thường, không đáng tin cậy và rất nguy hiểm, và tôi nghĩ rằng tình hình sẽ trở nên nhi ều hơn dưới thời của Trump. Tôi không dự đoán bất cứ chuyện gì ngoại lệ với các biến chuyển cực độ.
SS: Ông có nghĩ rằng Trump sẽ rút khỏi Đông Âu? Các tham vọng của Nga đã không thay đổi.
JS: Tôi hoàn toàn không đồng ý với điều đó.
SS: Vậy tại sao Nga xâm chiếm Ukraina, sáp nhập bán đảo Crimea, và hỗ trợ cho các lực lượng ly khai ở Donbas?
JS: Tôi nghĩ rằng Hoa Kỳ đã sai lầm nghiêm trọng trong việc cố gắng lật Ukraina
NATO
SS: Ukraine muốn gia nhập khối NATO.
JS: Tôi biết việc này, nhưng Hoa Kỳ nên nói: „Không có cách nào“
SS: Tại sao?
JS: Bởi vì đó là địa chính trị.
SS: Họ muốn tự giải phóng khỏi Nga. Nếu đó là ý muốn của họ, đó không phải là quyền của họ sao?
JS: Đôi khi các hành động mà ông thực sự tin là phòng thủ được phiá khác xem như là tấn công. Tôi tin rằng chúng ta đã mất một cơ hội lịch sử vào năm 1991. Tôi nhớ lại ngày đầu tiên của tôi tham gia với Ba Lan và Nga (sau đó vẫn còn là Liên Xô), và tôi nghĩ đến các ý tưởng của Mikhail Gorbachev về một khu vực hòa bình kéo dài từ Rotterdam cho đến Vladivostok. Người ta có thể gọi đó là ý tưởng ngây thơ; tôi gọi nó là thiết lập một mục tiêu mà chúng ta nên nhắm tới.
Thay vào đó, sau năm 1991, giới theo Tân Bảo thủ ờ nước Mỹ xem sự sụp đổ của Liên Xô như là một chiến thắng của nước Mỹ. Vì vậy, công việc của nước Mỹ là để gom lấy các mảnh vụn, và trong một thời gian, tôi đã đồng ý. Tôi hoàn toàn hỗ trợ Ba Lan trong việc gia nhập vào khối NATO, cùng với Cộng hòa Séc, Slovakia, và Hungary, mà tôi nghĩ là nó biện minh hợp lý về mặt địa chính trị cơ bản và an ninh. Tuy nhiên, khi khối NATO mở rộng sang các nước Baltic, tôi bắt đầu có nghi ngại: khối NATO càng tiến gần hơn đến biên giới của Nga, phương Tây càng có nhiều chuyện thuộc về địa chính trị tạo ra ngòi nổ ngầm không cần thiết.
SS: Điều gì trong Biên bản ghi nhớ tại Budapest trong năm 1994 mà theo đó Ukraine giao kho vũ khí hạt nhân sau thời Xô Viết để đổi lấy bảo đảm an ninh của Mỹ, Trung Quốc, Anh và Nga?
JS: Tôi nghĩ rằng sai lầm nghiêm trọng thực sự đến trong phương sách của khối NATO đối với Greogia và Ukraine. Ở mức độ cơ bản, Nga muốn có một vùng trái độn an toàn. Sự thống trị tàn bạo của Liên Xô ở Đông Âu trong bốn thập kỷ sau Thế chiến II không là một phần trong âm mưu để kiểm soát thế giới; đó là một chiến lược nhằm ngăn chặn Đức xâm lăng lần nữa. Vì vậy, cảm giác của tôi vào năm 2008, viễn tượng của khối NATO đặt ở biên giới của Nga bên trong của Georgia và Ukraine là mức chịu đựng cuối cùng cho tình trạng an ninh của Nga.
SS: Không có một nước nào thực sự đã được mời gia nhập vào khối NATO. Liên minh đã gửi một thông điệp không rõ ràng, và ở đâu mà Nga là có liên quan đến, các thông điệp mơ hồ từ phương Tây thường tạo ra rủi ro cao hơn.
JS: Mỹ đang áp lực – các đảng trong nước Mỹ đã đẩy mạnh – để mang Ukraine và Georgia vào khối NATO. Tổng thống Mikhail Saakashvili của Georgia đã đến Mỹ và đã phát biểu tại New York, mà tôi tình cờ tham dự, trong đó ông dự kiến nước ông là thành viên của khối NATO, ca ngợi bản sắc châu Âu của Georgia, và thậm chí còn yêu sách rằng nước của ông có quyền họp ở trung tâm của châu Âu.
Hầu hết những người tham dự vỗ tay ầm ĩ; họ tuyên bố: „Chúng tôi ủng hộ cho ông“. Tôi nghĩ rằng tất cả điều này là một tưởng tượng nguy hiểm về mặt địa chính trị; một vài tháng sau khi ông phát biểu, cuộc xâm lược của Nga vào nước ông đã chứng minh rằng đúng như vậy.
SS: Các nước này nên làm gì? Họ phải phụ thuộc vào Nga sao?
JS: Hãy tưởng tượng các nhà lãnh đạo của Mexico quyết định Trump đặt ra một mối đe dọa nghiêm trọng đối với an ninh của nước họ, Mexico tạo một liên minh quân sự với Trung Quốc. Theo mức độ mà như tôi đang quan tâm, đó là lựa chọn của họ Nhưng các chính khách của Mỹ – Cộng hòa và Dân chủ cũng như nhau – họ sẽ không nhìn thấy cách như vậy. Tôi không biết điều gì sẽ xảy ra sau đó, nhưng tôi sẽ không muốn ở thành phố Mexico, hoặc có lẽ bất cứ nơi nào trên thế giới (trong đó tất cả sẽ bị đe dọa). Đây là thực tế. Và đó là lý do tại sao một nhà lãnh đạo nhạy cảm của nước Mỹ sẽ nói với nguòi dân Ukraine là: “Chúng tôi lo cho các bạn, chúng tôi yêu quý các bạn, nhưng chúng tôi không muốn bạn ở trong khối NATO, bởi vì chúng tôi không muốn để kích động một cuộc xung đột với quyền lực lớn ngay biên giới của các bạn.”
SS: Hãy nhìn vào tình hình hiện nay. Ukraine không có ở trong khối NATO; Ba Lan và các nước Baltic là ở trong khối NATO Và tôi quan tâm đến việc liệu khối NATO sẽ ở đó cho chúng ta hay không.
JS: Tôi đoán là sẽ như vậy, và tôi cầu nguyện rằng Tổng thống Nga Vladimir Putin không đặt các lối suy đoán của tôi để thử nghiệm. Nếu Putin gửi quân vào một nước trong khu Baltic, tôi tin rằng chúng ta sẽ có một cuộc chiến tranh mà có thể làm kết liễu thế giới.
SS: Ông không nghĩ rằng Trump sẽ chịu đựng được cuộc xâm nhập của Nga?
JS: Cuộc xâm nhập của Nga ở châu Âu sẽ là một thảm họa có tầm vóc làm cho thế giới có thể kết liễu. Tôi không nghĩ rằng việc này sẽ xảy ra. Nhưng, để trả lời câu hỏi của ông, tôi không thấy có nhiều về một lối thoát cho Trump, đứng trước một cách là hệ thống chính trị Mỹ hoạt động, và cách làm cho tình trạng của chúng ta hoạt động.
SS: Họ có thể cố gắng để tìm một giải pháp với Nga.
JS: Tôi không nghĩ đó là vấn đề. Nếu có một cuộc xâm lược một nước thuộc khối NATO, tôi sẽ cầu nguyện cho sự sống còn của chúng ta.
SS: Giới trẻ nói tiếng Nga có thể xuất hiện ở Estonia, như họ đã tới ở Crimea ba năm trước đây. Họ có thể làm việc theo lá chắn của Điều 5.
JS: Nếu điều đó xảy ra, chúng ta có một thảm họa cho toàn thế giới.
SS: Mỹ sẽ phản ứng?
JS: Vâng.
SS: Ông có chắc chắn việc này không?
JS: Vâng.
SS: Dự đoán của ông về vai trò của Trump ở đây là gì?
JS: Những gì tôi thấy là có một vài trực giác mâu thuẫn nhau. Một là loại bản năng là chúng ta phải có các quan hệ tốt với Putin. Tôi nghĩ rằng về cơ bản đó là một ý tưởng tốt. Ông nói rằng chúng ta không nên có các cuộc chiến tranh ở Trung Đông. Tôi cũng đồng ý với điều đó. Quan điểm của tôi là chúng ta cần phải làm việc với Putin tại Syria để chấm dứt chiến tranh ở đó. Mục tiêu của tôi không phải là để cho Assad còn nắm quyền, nhưng tôi nghĩ đó sẽ là kết quả của việc ngăn chặn các nỗ lực để lật đổ Assad, mà nó sẽ mang lại hòa bình.
Nhưng Trump cũng nói rằng Trump sẽ xé bỏ các thỏa thuận hạt nhân với Iran, mà theo quan điểm của tôi là ngu dốt và hiếu chiến, và nếu như Trump theo đuổi đến cùng, nó có thể dẫn đến rắc rối khủng khiếp. Trump có thể cố gắng tìm một cái cớ hay một lý do đích thực để hủy bỏ thỏa thuận này. Và nếu ông theo dỏi các cuộc họp của Trump, Cố vấn An ninh Quốc gia của Trump, Michael Flynn, gây được phản ứng rất tiêu cực trong thế giới Hồi giáo (nay đã từ chức, ND). Giám đốc tương lai của cơ quan CIA, Michael Pompeo, được báo cáo là một người chống Hồi giáo thô bạo tương tự, lập trường chống Iran của ông ta là một loại phản xạ không sáng suốt
Không nên quên rằng các cơ quan của Pompeo điều khiển lật đổ nhà lãnh đạo của Iran được bầu một cách dân chủ vào năm 1953, áp đặt một nhà nước cảnh sát kéo dài cho đến năm 1979. Sau đó, Mỹ ủng hộ cho Saddam Hussein trong cuộc chiến tranh Iraq với Iran từ năm 1980 cho đến 1988, và áp đặt các lệnh cấm vận mà đã kéo dài gần 30 năm. Tấn công Iran đã trở thành một thói quen mù quáng của các nhà lãnh đạo nước Mỹ.
SS: Tôi suy ra là ông không nghĩ rằng Trump có một chiến lược địa chính trị lớn lao
JS: Trump là một khối mâu thuẫn và thô kệch. Một phút trước, ông nói rằng Hoa Kỳ không nên có chiến tranh ở Trung Đông; một phút sau, ông muốn leo thang căng thẳng với Iran. Nước Mỹ cần thoái bộ ra khỏi thế giới, ông nói, nhưng Mỹ cũng cần phải xây dựng quân đội của mình và có thể có một cuộc chiến thương mại (hoặc thậm chí là một cuộc chiến thực sự) với Trung Quốc. Đây là tất cả một hỗn tạp của những ý tưởng nửa vời, không phải là một chiến lược. Và không có chính khách trong toán công tác của ông mả họ là những người có thể thực hiện một chính sách nào. Thực ra, đó là tất cả rất nguy hiểm.
Tái thiết nền chính trị của nước Mỹ
SS: Điều đó nói gì về tình trạng của nền dân chủ nước Mỹ?
JS: Mỹ đang chứng kiến một sự thất bại nghiêm trọng của các định chế. Một chính sách đối ngoại không thuần nhất là một triệu chứng của việc này. Niềm tin của công chúng về chính phủ đang ở mức độ thấp, trong khi sự mất lòng tin về tất cả các nhân vật chính trị là cực kỳ cao. Hai chính đảng tồn tại chỉ để lo tài trợ cho các chiến dịch vận động tranh cử. Một vài người Mỹ ưu tú chỉ muốn kiếm tiền, và dường như sẵn sàng từ bỏ dân chủ để lo cho việc giảm thuế. Chắc một điều là chúng ta đang ở trong các phạm vi còn cần thám hiểm.
SS: Ông có nghĩ rằng xã hội dân sự Mỹ có thể ngăn chặn Trump không, nếu ông tạo ra các động thái điên rồ?
JS: Trên một số điều thì đúng. Và có lẽ một vài đảng viên cao cấp của Cộng hòa sẽ nói cho Trump rằng ông không phải là bạo chúa. Nhưng chúng ta cũng cần một cuộc cách mạng trong nền chính trị. Tính đại diện đã bị phá vỡ. Người Mỹ tin rằng – một cách chính xác, thường tin hơn là không – là các dân biểu phục vụ lợi ích các nhà tài trợ của họ, không phải là những người dân trong khu vực tranh cử. Và chúng ta có loại trưng cầu dân ý cực kỳ nguy hiểm của tổng thống chế. Nếu tôi có thể tu chỉnh hiến pháp, tôi sẽ thay thế tổng thống chế ở khắp mọi nơi với một hệ thống nghị viện. Nếu một quốc gia có đủ may mắn để có một nền quân chủ lập hiến truyền thống và được tôn trọng để thúc đẩy tinh thần đoàn kết, thậm chí còn tốt hơn.
SS: Vì vậy, ông muốn đảng trị?
JS: Vâng. Tôi muốn một chính phủ có các chính sách, các nền chính trị, mà họ có trách nhiệm giải trình thường nhật cho đại biểu dân cử của người dân. Điều đó có vẻ tốt hơn một hệ thống mà trong đó hầu hết các cử tri phải chịu đau đớn trong bốn năm, cho dù người đứng đầu chính phủ là điên hay không.
SS: Đồng thời, các đảng phái ở khắp mọi nơi là hoàn toàn suy sụp tinh thần và mọi người không muốn tham gia đảng phái.
JS: Các đảng mà tôi ngưỡng mộ nhất là các Đảng Dân chủ Xã hội, và họ đang dần biến mất trong hầu hết các nơi, bởi vì cơ sở theo xã hội học của họ, đó là lý thuyết nghiệp đoàn thương mại đã biến mất. Chúng ta thực sự cần tái tạo một nền chính trị trên một cơ sở xã hội mới có ý nghĩa, đứng trước vấn đề là người dân sinh sống như thế nào, giới trẻ làm gì, họ kiếm thu nhập như thế nào, và vv. Vì vậy, tôi tin rằng nền chính trị cần phải được làm lại thông qua sự tham gia của đại chúng.
SS: Mọi người không muốn tham gia
JS: Tôi tin rằng họ tham gia. Đó là những gì chúng ta sẽ tìm hiểu.
***
Jeffrey D. Sachs, Giáo sư Đại học Columbia, Giám đốc UN Sustainable Development Solutions Network, New York.
Sławomir Sierakowski, Sáng lập Viên Phong trào the Krytyka Polityczna Movement, Giáo sư, Giám Đốc Institute for Advanced Study, Warsaw, Ba Lan.
Nguyên tác: Navigating the new Abnormal
*Tựa đề bản dịch là của người dịch
