Thomas Kretschmer phỏng vấn Yascha Mounk
Đỗ Kim Thêm dịch
Tương lai của nền dân chủ tự do đang lâm nguy? Đa số người dân Anh đồng ý rời khỏi cơ quan liên Âu, chuyện hầu như bất khả, nhưng họ đã làm được. Donald Trump là Tổng thống Mỹ? Không, chuyện không ngờ xảy ra, nhưng đã đến.
Đối với giới quan sát và dân chúng, Đảng cực hữu Alternative für Deutschland (AfD) lọt vào Quốc hội Đức là giấc mộng của các nhà chính trị dân túy. Họ và các đảng phái cực hữu đưa tinh thần trọng pháp của các nước Âu – Mỹ vào cảnh lâm nguy. Chúng ta đang sống trong một thời đại bất thường.
***
Thomas Kretschmer: Vào tháng 11 năm 2016, người dân Mỹ đã bầu Donald Trump làm tổng thống mới của họ. Vào tháng 9 năm 2017, gần 13 phần trăm cử tri tại Cộng hòa Liên bang Đức đã bỏ phiếu cho Đảng AfD. Ông quan ngại về nền tảng của dân chủ ở Âu-Mỹ kể từ khi có các cuộc vận động tranh cử trước các quyết định trong năm 2016/2017 này hay lâu hơn trước đó?
Yascha Mounk: Đã lâu hơn trước đó. Do đó, các nhà khoa học chính trị cho rằng các nền dân chủ tự do là đặc biệt ổn định như chúng ta có ở Đức, Thụy Điển và Mỹ, vì các nền dân chủ này đã khẳng định rõ: nền dân chủ còn sơ khai đôi khi sụp đổ, các nước giàu không bao giờ có dân chủ thì không nhất thiết trở thành dân chủ, nhưng nếu chúng ta nhìn vào các nước rất thịnh vượng, họ có được một vài lần thay đổi chính phủ thông qua các cuộc bầu cử tự do và công bằng, ở đó nền dân chủ thường là ổn định, vì dân chủ được cho là “trò chơi duy nhất trong tỉnh”, trở thành một trò chơi duy nhất trong cả nước.
Trong những năm gần đây, tôi đã nghiên cứu, nếu đó là trường hợp thực sự, và tôi nhìn trong tổng cộng có ba yếu tố. Liệu mọi người có thực sự vẫn coi trọng nền dân chủ không, liệu có lẽ họ không cởi mở trong việc lựa chọn các giải pháp thay thế độc tài bằng dân chủ không, liệu có các chính trị gia và đảng phái trong hệ thống muốn có giải pháp thay thế phi dân chủ hoặc ít nhất là hủy bỏ các quy tắc của trò chơi dân chủ không.
Các nhà chính trị dân túy tuy theo dân chủ nhưng không có tự do
Kretschmer: Gần đây, ông đã xuất bản cuốn sách mới với tựa là “Sự tan rã của nền dân chủ: Chủ nghĩa dân túy đe dọa Nhà nước Pháp quyền như thế nào?“ Ông có thấy nền dân chủ thực sự bị đe dọa suy vong không?
Mounk: Vâng, đó là chuyện mà tôi làm! Vì chúng ta thấy những hiệu ứng nào khi các nhà chính trị dân túy nắm quyền. Thực ra, không phải là vì đôi khi tôi không đồng ý với chính sách của họ và họ có quan niệm đạo đức khác với tôi – đó là tất cả là chuyện thường tình mà mọi người phải chấp nhận trong nền dân chủ – nhưng vì những nhà chính trị dân túy có điều gì đó rất độc đáo nơi họ. Khi họ nói, “Một mình tôi làm đại diện cho mọi người dân, và bất cứ ai không đồng ý bầu cho tôi, thì họ là bất hợp pháp”. Chúng ta lấy ví dụ nơi ông Donald Trump. Ngay sau khi nắm quyền, ông nói: “Thưa ngài chánh án, dù tôi vi phạm Hiến pháp, nhưng ai có các cố gắng để hạn chế quyền lực của tôi, họ là kẻ thù của nhân dân”. “Khi các nhà dân chủ không đứng dậy để hoan nghênh tôi nhiệt liệt, thì họ là kẻ phản dân, các phương tiện truyền thông, dù nói gì đi nữa, khi họ cũng đang là những kẻ nói dối, thì bây giờ họ phải bị bịt miệng”.
Nhìn trong các ví dụ một cách bi đát như ở các nước láng giềng của chúng ta là Ba Lan và Hungary, chúng ta thấy họ có thể làm suy yếu nhà nước pháp quyền và ngăn chặn các cuộc bầu cử tự do và công bằng nhanh chóng như thế nào. Để hiểu hệ thống chính trị của chúng ta, nghĩa là chúng ta phải hiểu rằng nó có hai yếu tố cơ bản. Đôi khi, chúng ta có khuynh hướng đặt gọn mọi thứ vào trong một từ “dân chủ”. Điều đó có thể là hơi khó hiểu. Chúng ta sống trong một nền dân chủ tự do, hoặc nói theo tiếng Đức cho hoa mỹ, đó là trong một trật tự nền tảng của dân chủ tự do.
Tất nhiên, trong môt nhà nước pháp quyền, điều này có nghĩa là yếu tố tự do có sự phân quyền, mọi người có quyền đối với nhà nước. Yếu tố thứ hai của nền dân chủ là quan điểm của người dân thực sự được thực thi trong phạm vi chính trị. Hai điều này chỉ có thể có trong cùng một lúc, trong khi dân chúng suy nghĩ trong tương đối có tự do, không theo nghĩa của Đảng FDP, nhưng ví dụ như theo nghĩa là chính trị tôn trọng quyền của cá nhân.
Những gì mà các nhà chính trị dân túy lặp đi lặp lại là: “Chúng tôi tôn trọng dân chủ! Nhưng là tôn trọng đối với một nền dân chủ trực tiếp, trong đó người dân trực tiếp nói chuyện thông qua tôi, người theo trào lưu dân túy, và ai đi ngược lại dân chúng, khi họ nói: “Tôi có những quyền nhất định, đa số cũng không thể tước đoạt, đó là chuyện bất hợp pháp, bây giờ phải bầu lại.”
Kretschmer: Theo tôi, AfD có thể vơi đầy đủ quyền hạn để nói rằng: “Chúng tôi là một đảng dân chủ, hiện tại, không bị Cơ quan Bảo Hiến giám sát, chúng tôi đang tham gia cuộc bầu cử quốc hội, Giám đốc Cơ quan Bầu cử Liên bang cho phép chúng tôi và chúng tôi thắng cử 13 phần trăm để vào Quốc hội trong một cuôc đầu phiếu kín, bình đằng và tự do. Trong việc này có điều gì là không dân chủ? “
Mounk: Nhưng đó là lý do tại sao nó quan trọng cần phải hiểu. Đối với tôi, các nhà chính trị dân túy cũng tôn trọng và thậm chí thực hiện các yếu tố dân chủ trong hệ thống của chúng ta, nhưng họ là những người vi phạm luật. Chính vì thế mà tôi hiểu những người theo chủ nghĩa dân túy như một thành phần của nền dân chủ, nhưng không có tự do. Họ muốn có một hệ thống dân chủ mà không có tuân phủ luật pháp và quyền cá nhân. Tuy nhiên, về lâu dài, điều này chắc chắn sẽ là một mối đe dọa cho nền dân chủ.
Đó là những gì mà chúng ta thấy ở Hungary vào lúc này. Điều gì đã xảy ra ở Hungary? Viktor Orbán là người đứng đầu chính phủ, ông đã tước quyền các tòa án bằng cách lấy đi nhiều quyền hạn của họ và đưa vào các thẩm phán là người của mình. Ông đã qua mặt Ủy ban Bầu cử với những người bạn thân của mình, và đó là lý do tại sao các đảng đối lập hiện đã bị phạt nặng chỉ vài tháng trước cuộc bầu cử. Họ không hề có cuộc vận động tranh cử, chỉ vì mọi thứ trong cuộc vận động tranh cử đem lại, phải được bàn giao cho nhà nước. Và riêng đảng của ông – đảng Fidesz – không được điều tra là tất nhiên và đã không bị trừng phạt.
Điều này có nghĩa là nếu ai đó được bầu theo cách dân chủ – Orban được bầu dân chủ, thậm chí còn nổi tiếng – nhưng vì hầu như không có phương tiện truyền thông tự do nào còn lại, vì tòa án không thể ngăn cản ông và ông đã tự chiếm Ủy ban Bầu cử, nên không còn có cuộc bầu cử tự do và công bằng nửa ở Hungary. Đối với toàn thể dân chúng, điều này có nghĩa là bầu cử đã trở thành chuyện bất khả, mặc dù dân chúng đã bầu cho ông và cũng lại truất phế ông một cách dân chủ.
Ba lý do cho sự bất mãn chính trị
Kretschmer: Đến lúc này, trong cuộc đối thoại của chúng ta, có lẽ là đã trở nên quá rõ, dân chủ không chỉ là ý muốn của đa số dân trong việc thể hiện luật pháp, mà đồng thời quyền của thiểu số và cá nhân cũng phải được bảo vệ như vậy. Nhưng điều này cũng là tính đồng thời của hai loại quyền, nó không được đề cao trong công luận. Theo quan điểm của ông, vì lý do gì khiến sự đánh giá cao của tinh thần trọng pháp ở các nước phương Tây đã giảm rất nhiều trong những năm gần đây và các thập niên qua?
Mounk: Nói chung, tôi nghĩ là có ba lý do cho chủ nghĩa dân túy trỗi dậy, đó tình trạng bất mãn trầm trọng với các bộ phận trong hệ thống chính trị của chúng ta. Lý do đầu tiên liên quan với tình trạng trì trệ kinh tế. Ở Đức, vào lúc này, mặc dù tình hình đang tương đối tốt, thời cơ kinh tế đang vực dậy, nhưng không có gia tăng về phẩm chất cuộc sống như thời kỳ đầu của Cộng hòa Liên bang Đức. Tôi không cảm thấy rõ ràng rằng tôi và bạn bè của tôi sống tốt hơn so với thời của bố mẹ tôi, và tôi có lẽ lo lắng cho các con tôi có thể sống tệ hơn nữa.
Đó là một trải nghiệm rất điển hình. Mọi người chưa bao giờ yêu thích chính trị, họ không bao giờ hoàn toàn tin tưởng nơi các chính trị gia. Họ luôn là những người quyền thế đứng đầu ở Bonn – hoặc sau này là ở Berlin. Nhưng cuối cùng, mọi sự trong chính trị dường như được vận hành. Chính trị đã mang lại cho tôi rất nhiều, tôi cảm thấy nó làm tốt hơn là làm cho bố mẹ tôi, vì vậy chúng tôi sẽ để cho chính trị làm điều đó. Trong khi đó mọi người đang nói: “Tôi đã làm việc vất vả suốt đời, tôi không cảm thấy là mọi sự tốt hơn thời bố mẹ tôi. Có lẽ là các con tôi thậm chí còn tệ hơn. Vì vậy chúng ta hãy thử làm một cái gì đó mới mẻ hơn, làm sao nó sẽ trở thành tồi tệ hơn được?”
Lý do thứ hai liên quan đến ý tưởng văn hóa và bản sắc tập thể của chúng ta. Hầu hết các nền dân chủ của thế giới – tất nhiên, bao gồm cả Đức, được thành lập như các quốc gia thuần chủng với một nền văn hoá duy nhất. Vào năm 1960, nếu bạn hỏi một người Đức về diện mạo người Đức trông như thế nào, anh ta có thể không nói, “tóc vàng và mắt xanh”. Nhưng trong mọi trường hợp chắc chắn anh ta sẽ nói, “Không màu đen hay nâu và không phải là người Hồi giáo hay Ấn độ giáo.” May mắn thay, điều đó đã thay đổi trong những năm cuối của thập niên 40 và 50, qua thời gian, chúng ta có đồng bào xuất phát từ nhiều quốc gia, nhiều màu da và nhiều tôn giáo khác nhau.
Tôi nghĩ rằng đó cũng là điều tốt, nhưng nó có lẽ là được dễ hiểu rằng có rất nhiều người đang sợ hãi vì họ biết rằng họ mất vị thế nhất định trong xã hội của mình. Trước đó, có những người có thể đã nói, ngay cả khi họ thất vọng trong công việc: “Vâng, ở đây, ít nhất, dù sao, tôi vẫn còn quan trọng hơn một chút so với các thợ khách.” Bây giờ, họ thấy có những đứa trẻ của thợ khách ngồi ở trong Quốc hội, ông chủ của họ có thể là một người nhập cư, một người nào đó, khi họ nói trong tiếng Đức một cách không thiện cảm là một người có nguồn gốc nhập cư. Tất nhiên, điều đó có nghĩa là tình trạng mất mát vị thế trong xã hội và thất vọng trước sợ sự thay đổi này mà người ta có thể hiểu được, ngay cả khi không thích.
Lý do thứ ba là sự ra đời của Internet, các phương tiện truyền thông xã hội thể hiện và kết nối các bực bội, thất vọng và lo lắng về tương lai theo một cách khác. Trong quá khứ, người làm việc trong các phương tiện truyền thông vẫn còn tương đối có thể định đoạt những gì là một phần trong tiến trình đối thoại bình thường của công luận và những gì họ nghĩ là sai hoặc hận thù đến nỗi họ không muốn cho tạo cho nó là một nền tảng. Bây giờ, mọi người có thể mở một trang web, nói ý kiến của họ trên Facebook và Twitter, và khi các phương tiện này được yêu thích và phổ biến, nếu đủ người quan tâm, nó có thể lan rộng nhanh chóng.
Hai cáo buộc đúng của các nhà chính trị dân túy
Kretschmer: Ba lý do mà ông đã nêu ra: trì trệ kinh tế, biến đổi xã hội qua việc di dân và nhập cư, và phương tiện truyền thông mới trên mạng, tất cả mang lại những vấn đề dẫn đến lầm lẩn hoặc bất an trong xã hội và những nhà chính trị dân túy xuất hiện để tận dụng chúng. Hiện nay, có vẻ như các ưu tiên nhất của họ là đối với tất cả những vấn đề bất ổn, làm cho các nhà chính trị dân túy trở lại và từ đó mà họ lạm dụng. Hiên nay dường như là họ có uư thế nhất, trước những bất ổn này, họ có thể đưa ra những câu trả lời rõ ràng và do đó một số đông dân chúng cho là các câu trả lời là chính xác và họ bỏ phiếu cho những nhà chính trị dân túy này. Tại sao các đảng lâu đời trong các hệ thống chính trị, các đảng dân chủ ở Mỹ hay các đảng nhân dân tại Cộng hòa Liên bang Đức – tại sao họ lại khó đưa ra câu trả lời rõ ràng cho những vấn đề mà mọi người cảm thấy hoặc thực sự là có?
Mounk: Thực ra, đó là chuyện gây nản lòng. Ví dụ như nếu ông quan sát cuộc bầu cử ở Mỹ vào năm 2016, tôi nghĩ là nhiều người đã phải đối mặt với sự lựa chọn giữa một chính sách thay đổi cực đoan và một chính sách dung hoà về duy trì nguyên trạng. Bây giờ, người ta đã nhìn thấy rằng nếu các loại tùy chọn nhìn theo cách đó, nhiều người cuối cùng sẽ bỏ phiếu cho các chính sách thay đổi cực đoan. Người ta có thể kết luận rằng tất cả người Mỹ là những kẻ cực đoan. Để kết luận chính xác hơn, tôi tin rằng họ hoàn toàn muốn có một sự thay đổi. Nhưng nền chính trị không mang lại cho họ một sự thay đổi.
Người ta cũng thấy điều đó tương tự xảy ra tại nước Đức. Dĩ nhiên, trong những tháng gần đây, đã có nhiều cuộc bàn thảo về một liên minh chính trị giửa hai chính đảng. Nhưng tôi nghĩ là cuộc thảo luận này hầu như được đúc kết quá chật hẹp. Cuối cùng, họ không phân biệt được liệu có các chính khách đồng thuận một liên minh chính trị giữa hai chính đảng không hoặc là liên minh theo kiểu Jamaika hoặc là một chính phủ do thiểu số. Trong lúc này, có những nhà chính trị dân túy trong Quốc hội, họ quá mạnh, nên không có một đa số nào kết hợp chặt chẻ về mặt ý thức hệ. Chúng ta không thể nào tìm lại nhanh chóng các thời kỳ liên minh giửa các đảng Đen – Vàng (CDU – FDP) hoặc Đỏ – Xanh (SPD- Grün) như trước.
Tình hình này có nghĩa là hai cáo buộc cơ bản của các nhà chính trị dân túy đã thực sự trở thành sự thật. Đầu tiên, hầu như không có sự khác biệt giữa các đảng đã được thành lập lâu đời. Bởi vì nếu khi các đảng phải cùng lại phải làm việc với nhau một lần nữa, cũng rất khó để cho họ phân biệt đảng này với đảng kia. Thứ hai, khi người dân chỉ có thể truất phế chính phủ bằng cách bỏ phiếu cho những người cực đoan. Bởi vì tại thời điểm này người dân không biết bỏ phiếu cho CDU hay CSU hay không, nếu bỏ phiếu cho FDP, cho Đảng Xanh, cuối cùng, lá phiếu bầu có thể có lợi cho cùng một chính phủ.
Câu trả lời duy nhất cho vấn đề là nói rằng: “Chúng ta tạo ra bất cứ liên minh nào, nhưng sau đó chúng ta sử dụng đa số để thực sự định hình nó, để có những ý tưởng mới không phải là cực đoan, nhưng chứng tỏ rằng, tất cả có thể thực hiện theo một khảo hướng hoàn toàn mới, ví dụ như trong lĩnh vực thuế khóa, xây dựng gia cư, chính sách đối ngoại.” Trong cấu trúc chính trị này, tôi không thấy có tinh thần sẵn lòng làm như vậy. Tôi nghĩ có một lý do cho vấn đề này, đó chính là luận đề trong cuốn sách của tôi, mà cụ thể là chúng ta hiện đang lắc lư trong mối nguy hiểm tồn vong, mà vẫn chưa đến đích.
Sau ngày 22 tháng 9 năm 2017, sau cuộc bầu cử Quốc hội vừa qua, nhiều đảng phái cho thấy là: “Chúng tôi đã hiểu được tín hiệu, chúng tôi phải thay đổi điều gì đó ngay bây giờ”. Nhưng trong những tháng gần đây, chúng ta thấy như vậy, và điều đó vượt ra ngoài các cuộc đàm phán để thành lập chính phủ liên minh, dân chúng không chỉ hiểu điều đó, nhưng họ cảm thấy như chúng ta đang tiếp tục làm những gì như chúng ta vẫn luôn làm. Qua các công việc này, chúng ta đã có vinh dự và các chức vụ, vậy tại sao chúng ta nên thay đổi điều đó ngay bây giờ?
Các Hiến pháp không thể tự bảo vệ
Kretschmer: Có lẽ ông hãy lấy cho chúng ta một ví dụ. Một vấn đề mà tôi tin rằng rất nhiều cử tri, bất kể đảng nào, là việc các doanh nghiệp đa quốc gia ở Đức hay khắp châu Âu với các mô hình tiết kiệm thuế thô sơ để trình bày việc nộp thuế của họ – có thể là IKEA, Apple và Amazon, khi trụ sở doanh nghiệp của họ ở bất kỳ quốc gia nào nằm trong quốc gia khác Liên Âu, nơi mà họ nộp thuế suất thấp nhất và hầu như không trả thêm thuế ở tất cả các quốc gia khác trong Liên Âu. Đó sẽ là một lĩnh vực mà một người nào đó có thể nói rằng: “Chúng ta đi ngay đến đó bây giờ! Tại sao không ai dám?“
Mounk: Đó là một ví dụ tuyệt vời. Ngoài ra, đây không chỉ là về thuế doanh nghiệp, mà còn là thuế cá nhân. Người ta có thể sẵn sàng hơn để áp lực đối với những ốc đảo miễn thuế và đôi khi phải trả tiền để có được thông tin về những kẻ trốn thuế. Cuối cùng, chúng ta phải nhận ra rằng nhà nước luôn có một nguồn tài nguyên mà thậm chí được xác định trong luật pháp quốc tế những gì một quốc gia có, đó là lãnh thổ. Bây giờ, tất nhiên, chúng ta có thể nói với Apple rằng: “Nếu bạn muốn bán iPhone của bạn ở đây, bạn phải trả tối thiểu thuế ở Đức.” Trong trường hợp khẩn cấp, thậm chí bạn có thể giải quyết điều này thông qua thuế thương vụ.
Một lần nữa, tôi không hiểu tại sao nền chính trị không có trí tưởng tượng nhiều hơn và không còn nhiệt huyết nữa. Không phải vì chủ nghĩa tư bản là xấu hay vì thương mại thế giới là xấu hoặc chúng ta không muốn cho Apple bán iPhone ở đây – hoàn toàn ngược lại. Bởi vì tất cả những chuyện này là tốt và chúng ta có thể thu lợi được nhiều, nếu chúng ta đem lại nhiều nhiệt huyết và trí tưởng tượng, mà đa số người dân cũng có lợi ích này.
Kretschmer: Để nói như vậy, đó là chuyến bên lề của vấn đề chính trị hiện tại. Tôi muốn trở lại với vấn đề nhà nước pháp quyền, nó được quy định trong các hiến pháp. Ông đã gợi ý là do sự nhấn mạnh quá mức về ý muốn của đa số dân chúng, có thể sự sợ hãi trở thành một chế độ độc tài theo đa số. Tuy nhiên, theo hiểu biết của tôi, điều này là không thể vượt qua, ví dụ như đối vối Luật Hiến pháp Đức. Ít nhất, tôi đã học được nó ở nhà trường theo cách như vậy, trái ngược với Hiến pháp Weimar, Luật Hiến pháp được quy định theo cách mà nguyên tắc về tinh thần trọng pháp này không thể vượt qua được.
Mounk: Tôi không chia sẻ nhận định đó. Tôi nghĩ Luật Hiến pháp Đức là tuyệt vời, và Hiến Pháp Hoa Kỳ là một tài liệu vô cùng sáng suốt. Nhưng trong những thập kỷ gần đây, chúng ta đã thấy rõ ràng rằng hiến pháp không thể tự bảo vệ. Tôi cho ông hai ví dụ. Ví dụ đầu tiên là một quốc gia như Nga hay Ukraine hay nhiều nước khác theo chủ nghĩa cộng sản đã trở thành dân chủ. Vào thời điểm đó, các nhà khoa học chính trị tài danh nhất ở Anh, Đức và Mỹ đã chỉ đạo các nước này và tư vấn cho các chính phủ mới về cách cấu trúc hiến pháp của họ, nhờ thế mà đất nước này sẽ vận hành hữu hiệu. Sau đó, họ về quê rất hài lòng và nói: “Đây thực sự là những hiến pháp tốt nhất về mặt trình độ nghiên cứu, nó phải được vận hành”.
Dĩ nhiên, các hiến pháp này không hữu hiệu. Không phải bởi vì tất cả họ không là những kẻ ngốc, họ có quan điểm sai lầm về một hiến pháp tốt, nhưng đó là vì một nền văn hóa chính trị đã không được định hình, vì không có nhiều kinh nghiệm với dân chủ, vì một số giới lãnh đạo cộng sản cũ đã tạo ra một phần lớn các lợi ích kinh tế cho bản thân họ và do đó dân chúng rất tức giận. Điều này có nghĩ là, để ổn định dân chủ, chúng ta cần các động cơ vượt xa một hiến pháp.
Đó là cách tương tự mà chúng ta thấy ở Mỹ hiện nay. Tất nhiên, hiến pháp Hoa Kỳ cho phép Quốc hội và các tòa án có cơ hội để ngăn chặn Donald Trump, nhưng một tổng thống mạnh mẽ đã gây áp lực đáng kinh ngạc cho đảng của ông ta, tạo lòng trung thành để họ bỏ qua hoặc loại bỏ hoặc làm cho có nhiều người chạy theo ông. Cuối cùng, hậu quả cuả vấn đề là chỉ có con người tâm huyết mới có thể bảo vệ Hiến pháp. Một tài liệu được viết trên giấy không thể tự nó bảo vệ được.
“Thực hiện quan điểm của mọi người trong lĩnh vực chính trị”
Kretschmer: Trong cuốn sách “Sự tan rã của nền dân chủ”, ông phân biệt giửa hai mối nguy hiểm. Một mặt, nền dân chủ không có tự do, tức là nền dân chủ xem thường luật pháp – chúng ta đã nói nhiều về điều đó. Mặt khác, ông cảnh báo chống lại mô hình đang phản chiếu, đó là quy tắc của nhà nước pháp quyền, một nhà nước duy trì các quyền lực, nhưng đẩy lùi các yếu tố dân chủ – thí dụ dân chủ trong việc điều hành Ủy ban Liên Âu hoặc các cuộc đàm phán thương mại TTIP hoặc hành vi của ba phiá từ Ngân hàng Trung ương châu Âu, Qũy Tiền tệ Quốc tế và và Ủy ban Liên Âu điều hành cho chính phủ và nhân dân của Hy Lạp. Nhưng chính xác đó là các chuyên gia kỹ thuật mà nhiều nhà chính trị dân túy cảnh báo chống lại.
Mounk: Vâng, có những phần phân tích mà trong đó các nhà chính trị dân túy có lý. Nếu họ tức giận rằng mọi người không cảm thấy tốt hơn về mặt kinh tế, thì tôi hiểu sự thất vọng của họ. Nếu họ nói: “Tôi có cảm giác rằng không ai trên thế giới thực sự lắng nghe tôi,” sau đó họ đồng thuận đến một mức độ nhất định. Vấn đề của những người theo chủ nghĩa dân túy xuất hiện khi họ đưa ra các giải pháp, và họ hầu như luôn chống dân chủ hay chống tự do hoặc đơn giản là không thực tế.
Vâng, tôi nghĩ rằng chúng ta đã không làm đủ để thực thi quan điểm của mọi người trong lĩnh vực chính trị. Điều này có hai lý do chính. Chúng ta đã nói về lý do đầu tiên một ít, và thực ra là người giàu ngày càng có nhiều ảnh hưởng đến chính trị, các đại doanh nghiệp ngày càng có nhiều ảnh hưởng đến chính trị, giới tinh hoa chính trị đã ít nhiều xa cách với những người còn lại, vì vậy họ bơi lội trong môi trường của riêng mình.
Kretschmer: Tôi có thể đặt một câu hỏi ngắn gọn không?
Mounk: Tất nhiên, xin mời ông!
Kretschmer: Liệu chúng ta có thực sự chứng minh một cách khoa học rằng đây là trường hợp gọi là phân hoá này?
Mounk: Sự phân hoá này là có trong kết quả nghiên cứu đầu tiên, nhưng đó là một lĩnh vực chưa được nghiên cứu đầy đủ. Nhưng ông có thể thấy ví dụ là một số lượng người sống tương đối đã lâu trên bờ biển ở Mỹ, họ tốt nghiệp các các trường đại học nổi tiếng và vân vân, ngày càng nhiều hơn. Điều này có nghĩa là đã có sự phân hoá về mặt xã hội học giữa cử tri và đại diện của họ.
Điều thứ hai là có ít liên hệ hơn, ví dụ như thực tế là các nghị viện không còn là nơi phản ảnh ý kiến trung thực của người dân, và điểm quan hệ hơn với thực tế là nghị viện đã mất nhiều quyền lực của họ. Ngày nay, ví dụ như có những tòa án, như Tối cao Pháp viện, đưa ra quyết định quan trọng, có các Ngân hàng Trung ương đưa ra quyết định kinh tế quan trọng, có nhiều Tổ chức Quốc tế theo nhiều cách làm hạn chế quyền lực quốc gia. Có những hiệp định tự do mậu dịch thu hẹp các chính sách kinh tế.
Khi ông kêt hợp tất cả lại với nhau, chuyện có thể hiểu được là tại sao mọi người lại nói: “Ồ, tôi không thực sự có nhiều điều để nói.” Bây giờ chuyện sẽ hấp dẫn để nói là: “Giải pháp là phải trả lại toàn bộ quyền lực cho người dân.” Ví dụ như ông Trump đã hứa trong bài diễn văn nhậm chức, và sau đó vấn đề sẽ được giải quyết. Tôi nghĩ điều đó không thực tế. Ở đây. chúng ta gặp phải một tình trạng đích thực là khó xử về mặt kỹ thuật. Bởi vì nhiều định chế quá chuyên môn mà chúng ta cần phần lớn đến là một bộ máy hành chánh quan liêu để giải quyết các vấn đề chính trị khẩn cấp.
Tôi chỉ đưa ra ví dụ về việc biến đổi khí hậu. Nhưng nếu chúng ta muốn làm điều gì đó hiệu quả, thì 200 quốc gia trên khắp thế giới sẽ phải tương thuận nhau, và dĩ nhiên sẽ rất khó để làm cho ông hoặc tôi cảm thấy rằng tôi có bất kỳ ảnh hưởng thực sự nào về những gì mà 200 quốc gia đồng thuận trên bình diện quốc tế. Giải pháp cho vấn đề không phải là để nói rằng:”Chúng ta không làm bất cứ điều gì để thay đổi khí hậu”, nhưng có thể hiểu được rằng mọi người sẽ bị thất vọng. Hiện nay, giá trị của lá phiếu ít hơn so với trước đây không?
Kretschmer: Nhưng trong thời kỳ của Helmut Kohl, một cuộc đầu phiếu ủng hộ mạnh hơn hay nó có nhiều quyền lực hơn ngày nay?
Mounk: Tôi nghĩ là như vậy! Bởi vì ngay cả ở thời điểm – và chắc chắn 20 năm trước đó – có nhiều vấn đề hơn đã được quyết định ở cấp quốc gia, ngân hàng trung ương có ít quyền lực hơn, và các vấn đề chính được thảo luận trong chính trị, đối với mọi người cũng dễ tiếp cận hơn. Nếu ông quan sát vào tính cách phức tạp của tự do mậu dịch, và chính như tôi là người ủng hộ cho tự do mậu dịch – nhưng tính cách phức tạp của đàm phán mậu dịch TTIP làm ví dụ, hầu như vấn đề không thể dành cho người dân trung bình, mà đối với các chuyên gia về chính sách cũng không thể hiểu được toàn diện. Đây là những thay đổi thực sự. Theo nghĩa đó, thế giới hơi khác một chút so với 20 hoặc thậm chí 40 năm trước.
Kretschmer: Ông đã đề cập điều này rồi. Nhiều người dân cảm thấy chính vì những lý do này mà họ không thể lên tiếng nói. Đồng thời, trong cuộc trò chuyện của chúng ta, chúng ta đã khẳng định rằng thông qua internet mà cơ hội để trình bày ý kiến bản thân lần đầu tiên đã phát triển quá mức. Nó kết hợp chung như thế nào? Bất cứ ai cũng có thể chỉ trích chính phủ, và nếu anh ta may mắn, có hàng ngàn người đọc trên Facebook.
Mounk: Đó là điều thú vị trong lúc này. Đến một mức độ nhất định, chúng ta đã luôn sống bởi một huyền thoại dân chủ. Ngày nay, tôi nghĩ là hệ thống của chúng ta thực sự là dân chủ hơn, nhưng nó chưa bao giờ thể hiện hoàn toàn ý kiến của mọi người trong phạm vi chính trị, ví dụ như đó là chuyện luôn có thể để có nhiều trưng cầu dân ý hơn. Nhưng trước khi có internet, các phương tiện truyền thông xã hội, chúng ta có loan truyền cho dân chúng biết rằng chúng ta sẽ bỏ phiếu mỗi bốn năm một lần, đó là một cách giải thích tương đối tự nhiên về dân chủ – cho dù hiện nay liệu điều này còn đúng hay không.
Trong khi đó, mọi người vào truy cập Facebook và than phiền về chính phủ hoặc họ nhấp vào chổ “Tôi thích điều đó” trên một số bài đăng, và sau đó họ ngay lập tức thấy rằng có màu xanh lóe sáng – điều đó khiến tôi hơi một chút hạnh phúc – và sau đó là nhảy từ 3 đến 4. Đây là một kinh nghiệm về sự tham gia dân chủ trực tiếp mà không chuyển hoá trong phạm vi chính trị thực sự mà các thể chế của chúng ta không tạo thành một loại kênh.
Điều này có nghĩa là sự tách rời giữa ý tưởng về hoạt động của nền dân chủ nên thực sự phải có diện mạo như thế nào và thực tế về những gì dân chủ đại nghị luôn thể hiện như thế, sự cách biệt này ngày càng trở nên lớn hơn. Điều đó cũng giải thích sự mất tính hợp pháp đối với hệ thống chính trị của chúng ta.
Kretschmer: Tôi nghĩ rằng chúng ta có thể tóm tắt là: Những gì đang xảy ra ngay bây giờ được sử dụng bởi các nhà chính trị dân túy của thế giới này – có thể là Trump hay Orbán, Erdoğan hay Gauland. Theo quan điểm của ông, có bất kỳ người nào khác bên ngoài phạm vi chính trị thủ lợi trong sự phát triển này?
Mounk: Theo tôi nghĩ, trong trung hạn, các doanh nghiệp và người dân giàu có thể hưởng lợi một phần. Điều này có thể được nhìn thấy ví dụ như trong cải cách thuế khoá dành lợi nhuận cho các tên đầu sỏ chính trị ở Mỹ, tất nhiên, trong trung hạn, nó sẽ mang lại lợi nhuận nhiều hơn cho doanh nghiệp, bởi vì bây giờ họ sẽ phải trả ít thuế hơn.
Tôi nghĩ, về lâu dài, hầu như không có bất kỳ người nào thủ lợi, vì về lâu dài, nền kinh tế sống tùy thuộc vào tinh thần trọng pháp của đất nước. Từ đó, giới làm kinh tế biết rằng một thẩm phán sẽ chỉ quyết định xem liệu họ đã phá vỡ hợp đồng hay không, và không phải là vấn đề liệu họ bằng cách nào đó có tranh chấp với anh em họ của ông Orbán hay không, họ có an toàn về mặt pháp lý hay không. Vì vậy, về lâu dài, tôi nghĩ, các nhà chính trị dân túy đều thắng ở mức cao nhất. Và đến m ột lúc nào đó nhà chính trị dân túy cũng có thể bị lật đổ trong một cuộc cách mạng bạo lực. Vì vậy, họ cũng có rủi ro.
Kết hợp thành một “tinh thần dân tộc toàn diện”
Kretschmer: Vậy thì nền kinh tế ở đâu, nếu tinh thần trọng pháp rất quan trọng đối với kinh tế ?
Mounk: Ông cũng biết là, trong một thời gian rất ngắn, tôi đã lảm việc như là một chuyên gia tư vấn quản lý cho một doanh nghiệp tư vấn cũng có tiếng ở trong nước, mà họ tự nhận là “chiến lược”, và trong vài ngày đầu tôi khẳng định là lối giải thích “chiến lược” có nghĩa là cần khoảng hai hoặc ba năm. Điều này có nghĩa là nền kinh tế đang thấy rằng nó sẽ chi tiêu rất nhiều tiền trong vài năm tới. Những gì thể hiện ra sau 15 hoặc 20 năm, ông có thể thấy, ví dụ như trong trường hợp của Venezuela, trong đó một nhà chính tri dân túy đã hoàn toàn phá hủy kinh tế đất nước
Kretschmer: Vấn đề là nền dân chủ đang gặp nguy hiểm nghiêm trọng, ông muốn giải quyết bằng ba yếu tố chính. Một điều ông đã tóm tắt dưới tiêu đề “thuần hoá tinh thần dân tộc”, thứ hai là ông muốn xây dựng lại nền kinh tế và thứ ba là ông muốn đổi mới niềm tin vào nền dân chủ. Có lẽ chúng ta có thể nói chuyện ngắn gọn với nhau về ba điểm này, chúng ta bắt đầu với những gì mà ông gọi là “nuôi dưỡng tinh thần dân tộc”. Đề nghị của ông là gì?
Mounk: Đúng vậy! Tôi sinh ra ở Munich, nhưng, như trong tiếng Đức người ta nói một cách không hoa mỹ là tôi có gốc nhập cư. Vì vậy, trong một thời gian dài, tôi nghĩ, “Chúng ta hãy để tinh thần ái quốc và dân tộc lại đằng sau thế kỷ XX, nó đã tiêm nhiểm một cách quá khủng khiếp.” Trong vòng 15 hoặc 20 năm qua, tôi đã trở nên hoài nghi về điều đó. Một phần vì tôi sống ở nhiều nước khác nhau và thấy rằng các nước này rất khác nhau. Một phần bởi vì chúng ta hiện đang nhìn thấy trên thế giới sức mạnh của chủ nghĩa dân tộc còn giữ lại trong thế kỷ 21. Bây giờ, tôi nghĩ về chủ nghĩa dân tộc như một loại động vật bán hoang dã, nó trở nên nguy hiểm, khi chúng ta để mặc cho nó hoặc khi có những người khác đến và kích động nó. Ví dụ như hiện nay, chúng ta thấy ở Đức, chúng ta đã để mặc cho chủ nghĩa dân tộc có một chút với Đảng AfD và những người cực đoan cánh hữu khác.
Đó là lý do tại sao tôi muốn đấu tranh cho lòng yêu nước trong toàn diện, tôi sẽ nói là để chiến đấu cho tinh thần dân tộc toàn diện bằng cách nói, “Vâng, chúng ta có thể tự hào về những gì chúng ta đã đạt được như người Đức ở Cộng hòa Liên bang, nhưng chúng ta chiến đấu cho những gì mà chúng ta giải thích vể chủ nghĩa dân tộc trong tinh thần toàn diện này.” Tất nhiên, điều này có nghĩa là một người có màu da khác, tôn giáo khác, cũng có thể là một thành phần của trong cảm giác chung của chúng ta.
Trong một bài phát biểu vận động tranh cử ở Marseille, Emmanuel Macron đã nói rất hoa mỹ. Ông nói: “Tôi đang đứng ở đây trong một thành phố có 2000 năm lịch sử về nhập cư, và khi tôi nhìn vào khán giả, tôi thấy mọi người từ Bờ Biển Ngà, Mali, Morocco, Algeria và Ý, nhưng tôi thấy gì? Tôi thấy tất cả đây là những người dân của Marseilles! Tôi thấy gì? Tôi thấy họ là người Pháp. Các bạn hãy nhìn kìa, thưa quý bà và quý ông của Mặt trận Quốc gia, đó là những gì mà chúng ta tự hào là người Pháp.” Đây là loại niềm tự hào dân tộc, mà tôi cũng có thể có nhiều gắn bó, mặc dù nguồn gốc nhập cư của tôi và vân vân.
“Truyền đạt các giá trị chính trị cho thế hệ mới”
Kretschmer: Theo ông, bước tiếp theo là sẽ thay đổi nền kinh tế. Ông đề nghị gì trong việc này?
Mounk: Tôi nghĩ đơn giản là vì vấn đề thiếu quá nhiều trí tưởng tượng. Chúng ta đã nói đôi chút về cách tăng thuế thực sự. Ngoài ra, tôi cũng sẽ nói rằng chúng ta có thể thay đổi toàn bộ hệ thống thuế. Chẳng hạn như chuyện vô nghĩa là một doanh nghiệp có doanh thu một tỷ đô la và sử dụng mười nhân viên trả thuế ít hơn một doanh nghiệp tạo ra một tỷ doanh thu và có 10.000 nhân viên – do phụ phí lao động, v.v. Ví dụ khác mà tôi cũng nhận ra là vô nghĩa, nếu ai đó hưởng tiền một cách liêm chính và đầu tư trong thị trường chứng khoán, anh ta có doanh thu và trả thuế tương đối ít, nhưng nếu so với ngưòi khác, xuất thân từ nhà nghèo và kiếm tiền một cách liêm chính, phần lớn thu nhập phải đóng thuế.
Ngoài ra, ví dụ khác là về vấn để nhà ở. Giới trẻ ở Đức hiện nay đang có việc làm, bởi vì thời cơ kinh tế của chúng ta đang tương đối lên, cũng có thể họ kiếm được một mức lương khá. Nhưng tiền lương này không thể đủ cho họ có một căn hộ đẹp ở Munich hay Hamburg hay Berlin, và cũng bởi vì họ cảm thấy rằng thu nhập trước khi chịu thuế có lẽ là quá cao, so với mức của bố mẹ tôi 25 năm trước, nhưng tôi không có khả năng chi trả cho một cuộc sống tuong tự như vậy.
Kretschmer: Và làm thế nào chúng ta có thể truyền đạt cho mọi người một lần nữa rằng không chỉ ý chí của đa số, mà còn các quyền của cá nhân và quyền của thiểu số là điều cần thiết cho sự chung sống dân chủ.
Mounk: Cách tốt nhất để làm điều này là những gì Platon và Aristotle, Machiavelli và Humboldt nghĩ, đó là cách tốt nhất để chiến đấu để trao truyền các giá trị chính trị của chúng ta từ thế hệ này sang thế hệ khác. Đôi khi, tôi cảm thấy mình như là cá sống trong nước và cần nước để tồn tại, nhưng họ thậm chí không nhận thức được những gì họ đang có trong nước. Đây là cách chúng ta thường cảm thấy.
Ở trường học, có lẽ tôi đôi khi nghe nói về quá khứ, thậm chí về quá khứ ảm đạm của Đức, tôi đã học thuộc lòng trong quốc gia nào chúng tôi đã thông qua Luật Hiến pháp, nhưng tôi chưa bao giờ thực sự nhận ra những gì làm nển tảng cho chúng ta có được trong hệ thống chính trị của chúng ta, đó là trật tự tự do dân chủ cơ bản của chúng ta. Tôi chưa bao giờ nhận ra hiện nay người dân ở Trung Quốc hay Nga hay Venezuela sống và chịu đựng hệ thống chính trị của họ như thế nào.
Thật là quá thoải mái khi luôn phản đối rằng: ” Ở đây, tôi thấy có một vấn đề của đất nước chúng ta; chổ kia, tôi thấy có một vấn đề của đất nước chúng ta”. Và điều đó cũng có một chức năng quan trọng. Đó là một phần trong sự tự do của chúng ta để gây bất ổn thêm và quan trọng nhất là chúng ta có thể làm việc cùng nhau giải quyết những vấn đề này – tôi ủng hộ một trăm phần trăm. Nhưng đồng thời, chúng ta cũng phải nhận ra những gì trong hệ thống của chúng ta có để bảo tồn và cứu vớt.
Kretschmer: Yascha Mounk, cảm ơn ông rất nhiều về cuộc phỏng vấn này!
_____
Yascha Mounk, sinh năm 1982 tại München, Đức, Giáo sư Đại học Harvard. Tác phẩm mới nhất là The People Vs. Democracy: Why Our Freedom Is In Danger & How To Save It, Harvard University Press, 2018. Bản dịch Đức ngữ là “Der Zerfall der Demokratie. Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht”.
Thomas Kretschmer, Ký giả chuyên mục Văn hoá của Đài Phát thanh Deutschlandradio Kultur, Berlin, Đức.
