SPIEGEL ONLINE phỏng vấn Thomas Piketty
Đỗ Kim Thêm dịch
Thomas Piketty, Giáo sư tại École d´Économie de Paris, là chuyên gia nổi danh quốc tế trong lĩnh vực nghiên cứu về phân phối lợi tức và tài sản. Với tác phẩm Capital of the Twent- First Century, ông cảnh báo về tình trạng bất công trầm trọng giữa hai giới nghèo và giàu đang ngày càng lan rộng tại các nước phương Tây và đề nghị về một thoả ước toàn cầu để đánh thuế giới tư nhân giàu có. Nguyên tác Pháp ngữ hiện đang bán trên 120.000 bản và bản dịch Anh ngữ bán trên 450.000 bản trên thị trường sách, một hiện tượng hiếm có cho loại sách về tư tường kinh tế. Cuốn sách bán chạy nhất này cũng là đầu đề gây nhiều tranh luận sôi nổi trong giới trí thức tại châu Âu và Hoa Kỳ. Romain Leick, phóng viên của Spiegel (tuần báo Tấm Gương, Đức) tại Paris thực hiện cuộc phỏng vấn này.
***
SPIEGEL: Thưa ông Piketty, tựa sách gợi lại một tác giả cổ điển. Ông có phải là Karl Marx trong thời đương đại không?
Piketty: Không khi nào. Thực ra, tựa sách vang lên cái gì táo bạo mà độc giả có thể tha thứ cho tôi. Tôi cố đưa ra một phân tích về tư bản theo quan điểm lịch sử. Công trình của Karl Marx nặng về lý thuyết hơn, ông ta nghĩ với những khái niệm trừu tượng, làm cho việc đọc sách ông khó khăn hơn. Tôi tin là sách của tôi dễ đọc hơn.
S: Nhưng ông làm một công việc cho thế kỷ 21 mà Marx đã hoàn tất hồi thế kỷ XIX: nghiên cứu về động lực của tư bản qua những quy luật nội tại. Ông chẩn đoán như thế nào?
P: Marx tiên đoán chủ nghiã tư bản tận thế. Sự sụp đổ không thể tránh khỏi, giới tư sản tự đào huyệt chôn mình. Ngược lại, tôi không tin thuyết định mệnh về kinh tế và lịch sử. Nhiều sự phát triển có thể nghĩ ra. Tuy nhiên, từ trong lịch sử ta hãy tìm ra một cái gì đó như một quy luật tổng quát.
S: Và quy luật đó là gì?
P: Về lâu dài doanh thu tư bản vượt xa mức tăng trưởng kinh tế. Đó là quy luật lịch sử. Từ lâu, quy luật này đã biểu hiện trước cách mạng công nghiệp. Trực giác chính của Marx là nhận ra được nguyên tắc tích lũy và tập trung tư bản một cách vô tận. Tiến trình càng nhanh thì tăng trưởng kinh tế càng ít.
S: Đó là tương phản nội tại của chủ nghiã tư bản mà theo Marx chung cục sẽ đi đến bùng nổ kinh hoàng.
P: Tôi đi đến một kết luận khác. Marx xem nhẹ tiềm năng tăng trưởng mà chính sự gia tăng năng xuất và dân số sẽ đem đến cơ hội. Đến khi nào năng xuất còn tăng, thì tích lũy tư bản cũng còn tiếp tục tăng theo, nếu không có thì sự phát triển làm suy sụp nền tảng, như Marx tiên đoán. Tôi lập luận là tai hoạ mà chúng ta phải lo sợ không phải là kinh tế mà là chính trị.
S: Trong chừng mực nào?
P: Tập trung tư bản đưa đến bất bình đẳng xã hội ngày càng rộng lớn và được cảm nhận như sự bất công và chính vì thế mà nó tác động đến bất ổn. Khi mức doanh thu tư bản đạt được từ 4 đến 5 %, nó phù hợp với giá trị trung bình tiêu biểu mà nền kinh tế chỉ tăng 1% trong năm, sự bất công khởi thuỷ tăng nhanh hơn. Tuy nhiên, các xã hội dân chủ của chúng ta dựa trên nguyên tắc thành quả đóng góp làm cơ sở hay ít nhất dựa trên hy vọng là thành quả lao động sẽ được trả lương một cách tuơng xứng.
S: Và mọi người có cùng cơ hội.
P: Dân chủ đặt nền tảng trên niềm tin là bất công xã hội trước tiên dựa vào thành quả và sức lao động, không dựa gia thế, di sản và tư bản. Trong nền dân chủ, bình đẳng quyền lợi của người dân được tuyên dương lại rơi vào tương phản đến mức độ là có bất công thực sự xãy ra trong mức sinh hoạt. Nếu không có một biện minh hợp lý, thì những bất công này không kham đuợc. Chính vì thế mà Bảng Tuyên ngôn về Dân quyền và Nhân quyền năm 1789 trong điều khoản đầu tiên có công bố rằng sự chênh lệch xã hội chỉ được phép chấp nhận trong trường hợp đem lại hữu dụng cho toàn thể. Đây không phải là chuyện tình cờ mà hiện nay khi nói đến giới hưởng hưu bổng hay chuyện cắt phiếu để tham gia hưởng lợi, đó là lời nguyền rủa dành cho những người sống do những doanh thu tư bản thay vì do thành quả lao động.
S: Trong thời kỳ vàng son của thế kỷ XIX giới hưởng hưu bổng thể hiện giống như lý tưởng tư sản.
P: Ta có thể đọc lại việc này trong tiểu thuyết của Jane Austen hay Honoré de Balzac. Điểm quyết định là tính thuần lý về kinh tế, kỷ thuật và tư bản chủ nghiã không liên hệ đến tính thuần lý của dân chủ. Dân chủ và công bình xã hội đòi hỏi định chế và cơ chế khác hơn như nền kinh tế thị trường. Khi tin rằng dân chủ sẽ đi theo sau phát triển kinh tế, đây là một ảo ảnh nguy hiểm. Tự do cạnh tranh cũng không hẳn đưa đến một xã hội thuần túy dựa trên thành quả, mà tất cả có cơ hội bình đẳng để thăng tiến. Những động lực kinh tế đưa tới việc tập trung tư bản đang tiến hành liên tục.
S: Những xã hội dân chủ châu Âu và Hoa Kỳ trong hậu bán thế kỷ XX đã tạo được công bình kinh tế rất rõ nét. Kết quả là có nhà nước xã hội và sự hiện diện giới trung lưulan rộng.
P: Ngày nay, cả hai đặc điểm này đột nhiên trở thành nguy hiểm. Chúng ta không biết bất công còn đi đến đâu. Không có một giới hạn tự nhiên nào cho việc tập trung tư bản. Chúng ta chắc sẽ trở lại vấn đề phân phối tài sản, vấn đề chung đã xãy ra trước Thế chiến thứ nhất tại châu Âu – và nó không phù hợp với quan điểm dân chủ của chúng ta.
S: Có phải chăng chúng ta trên con đường đi đến đó?
P: Trong mọi trường hợp có những dấu hiệu báo động. Trong những năm cuối của thế kỷ XIX chuyển sang thế kỷ XX, tài sản tư nhân tại châu Âu lớn hơn lợi tức quốc gia từ sáu đến bảy lần. Hiện nay, mức cách biệt khoảng bốn đến sáu lần hơn, ở Đức ít hơn tại Anh, Pháp hoặc Ý. Nhưng khuynh hướng cách biệt thì đã rõ.
S: Tăng thêm của cải tự nó là một chuyện tốt đẹp. Xã hội của chúng ta ngày càng sống sung túc hơn.
P: Đúng như vây. Vấn đề là sự phân phối. Cách đây trăm năm giới thượng lưu chiếm 10 % dân chúng chiếm hữu 90% tài sản quốc dân. Giới vô sản còn lại chiếm hữu không là bao. Hiện nay 10% người giàu chiếm hữu 60% tài sản tư nhân, 50% không có chiếm hữu hay quá ít, nhưng ở khoảng giữa có giới trung lưu, mà sự hình thành giới này là một vấn đề mới trong xã hội của thế kỷ XX.
S: Theo sự tính toán của ông, đó là bằng chứng có ước khoảng 30% tư bản là được tái phân phối trong thế kỷ XX, bất công vì thế giảm đi. Như vậy kết quả là dân chủ có hoạt động
P: Xin cẩn trọng, điều tốt đẹp không phải là hậu quả hợp lý của phát triển kinh tế, nhưng là kết quả nghịch lý của những tai hoạ chiến tranh và xã hội từ 1914-1945. Simon Kuznets, nhà kinh tế Mỹ, tin là tăng trưởng kinh tế sau thế chiến thứ hai, nghiã là vào thời kỳ phép lạ kinh tế của Đức hay vào những năm mà ở Pháp gọi là thập niên 30 huy hoàng, vấn đề bất công có thể được giải quyết trong dài hạn. Tăng trưởng như một cơn lụt dâng cao, nâng cho các tàu thuyền lên cao, là một niềm tin vào thời bấy giờ. Người ta không nhận ra là tỷ lệ tăng trưởng đáng hảnh diện lúc đó chỉ là nhờ vào nhu cầu do hậu quả chiến tranh tạo ra.
S: Có phải thời kỳ hậu chiến là một ngoại lệ lịch sử của quy luật mà chúng ta đã trở lại từ lâu? Làm gì để đối phó với việc tập trung tư bản đang có tiềm năng đe dọa, khi mức tỷ lệ tăng trưởng cao tại các xã hội tiên tiến phương Tây không còn đạt được?
P: Giai đoạn hồi phục của châu Âu kết thúc vào thập niên 70. Vào năm 1980 năng xuất lao động hàng giờ tại Đức, Pháp và Hoa Kỳ thực sự đạt đến mức độ ngang nhau. Chắc một điều là sự dị biệt từng nước vẫn còn xãy ra, tùy theo chiến lược chính trị và công nghiệp đề ra. Nhưng nếu nhìn chung, mức tăng trưởng khoảng 1,5% đi vào ổn định, cụ thể là đạt đến gần mức tăng trưởng tương đối vững trước năm 1914.
S: Trong nền kinh tế quốc dân không đạt nhiều hơn sao?
P: Tôi thấy là không có điều kiện để đạt đến tỷ lệ tăng trưởng hàng năm từ 4% đến 5%, hầu như không tăng trong trường hợp dân số đình trệ hay giảm sút. Trong mọi trường hợp khi đánh cược như thế đúng là điên. Tăng trưởng là cần thiết để đem lại quân bình giữa lao động và tư bản. Trong thực tế, tỷ lệ tăng trưởng hàng năm đạt được 1% dến 1,5% là nhiều. Nếu tính theo thế hệ là 30 năm thì có nghiã là tăng gia thành quả kinh tế đạt được là 1/3 hay 1/2. Nó đặt ra cho từng xã hội một thách thức nghiêm trọng, đó là buộc phải có thích nghi thường xuyên.
S: Chúng ta có thể coi thường chuyện tập trung sự giàu có, khi mà đại chúng có việc làm và phầnlương tạo cho cuộc sống cũng đủ tươm tất?
P: Bất công không phải là vấn đề chủ yếu tại châu Âu, mà là tình trạng thất nghiệp. Tại Hoa Kỳ, vấn đề có khác hơn, trong vòng 30 năm qua, bất công trầm trọng hơn. Ở châu Âu, chúng ta phải đối phó nhiều vấn đề: cải cách và hiện đại hoá nhà nước xã hội – vì Pháp tụt hậu nhiều hơn so với Đức- , đảm bảo tăng trưởng bền vững để chống tình trạng thất nghiêp, khủng hoảng nợ công và cuối cùng là tính tất yếu của tái phân phối tài chính.
S: Đánh thuế lên người giàu là một phương tiện để chống lại tập trung tư bản, phải chăng đó lá cách bám chặt vào thùng rác của đấu tranh gia cấp?
P: Khi lập luận là xã hội có gia cấp đã vượt qua, đó là một lối diễn đạt của một ý thức hệ lầm lẩn theo khái niệm cộng hoà. Ngay từ trước thế chiến thứ nhất, giới trí thức Pháp tin là một nước cộng hoà không còn giai cấp nữa. Tại Hoa Kỳ cánh hữu theo cộng hoà ngày nay lập luận tương tự như vậy. Đối vơí họ, khi mỗi người bị dèm pha là người theo Mác xít, chính là người bảo vệ giới trung lưu. Vì thế với cuốn sách của tôi, tôi bị mạ lị là người diễn dịch thân cộng hay là nguời Mác xít mềm mỏng trong nhóm người này.
S: Vâng, triển vọng theo ông là lu mờ, ngay cả khi ông không tiên đoán là có sự sụp đổ chung của chủ nghiã tư bản cùng với cách mạng của giới vô sản.
P: Lúc bức tường Bá linh sụp đổ tôi được 18 tuổi. Cả đời tôi bị tiêm nhiểm chống lại trào lưu tư tuờng chống chủ nghiã tư bản mà không suy nghĩ, lười tư duy để nhận ra nguyên nhân thất bại thuộc về lịch sử này. Tôi không nổi giận về bản thân của sự bất công, nhưng tôi quan tâm đến vấn đề công bình xã hội trong một nhà nước pháp quyền dân chủ hiện đại.
S: Nhưng làm sao tạo công bình khi năng động nội tại của chủ nghiã tư bản hướng theo một chiều đối nghịch?
P: Chúng ta phải lo âu là quá khứ không tiêu diệt tương lai. Một khối lượng tư bản khổng lồ khi đã một lần nằm trong tay thiểu số, thì di sản có chiều hướng quan trọng hơn là do tài sản do tự tạo. Tiến trình này đang tự cũng cố, về mặt kinh tế thì nó vô nghiã và về mặt xã hội và chính trị thì không ai kham nổi.
S: Ông đề nghị gì?
P: Một loại thuế đánh trên tư bản thuần trong tư hữu tư nhân. Loại thuế này không chạm đến tài sản nhỏ của giới trung lưu nhưng đánh thuế mạnh vào người giàu nhất
S: Chuyện nghe có vẻ đơn giản nhưng khó thực hiện
P: Hiển nhiên giới tư bản cố tìm cách trốn chạy bị đánh thuế. Chính vì thế mà một phương tiện lý tưởng là thuế đánh trên tư bản trên toàn cầu dưạ vào cơ sở là nguyên tắc minh bạch nhất của thị trường tài chính quốc tế.
S: Một ảo tưởng
P: Nhưng là một ảo tưởng tích cục hữu dụng. Ảo tưởng này đưa ra một đường hướng mà chúng ta phải noi theo. Biện pháp này có thể thực hiện từ từ, nhưng một lúc nào đó người ta phải khởi động ở một nơi nào đó. Liên Âu và Hoa Kỳ khi kết hợp mang đến gần 50% tổng sản lượng thuần toàn cầu. Cả hai đang đàm phán về một thoả ước tự do mậu dịch. Thoả ước có đề cập đến trao đổi thông tin tự động về các giao hoán tài chính và những yếu tố của thuế tư bản. Mục tiêu là lập ra một bảng liệt kê tài sản quốc tế.
S: Ông nghĩ đến loại thuế suất nào?
P: Xác định tỷ lệ thuế suất là một nhiệm vụ chính trị. Có thể nghĩ ra nhiều mô hình. Người ta có thể cho miễn thuế đối với tài sản cá nhân có đến 1 triệu Euro, 1% cho ai có tài sản từ 1 đến 5 triệu, tăng lên 2% cho ai có trên 5 triệu và cứ như thế lên từ 5 đến 10% khi trên mức 1 tỷ. Nhưng người ta có thể chung quyết là những loại tài sản khiêm nhường cũng bị ảnh hưởng, thí dụ như 0,1% cho dưới 200.000 Euro, 0,5 % cho khoảng từ 200.000 và 1 triệu.
S: Tổng hợp chung tỷ lệ là bao nhiêu?
P: Theo sự tính toán của tôi cao nhất là 3 đến 4 tỷ lệ phần trăm điểm của thu nhập quốc gia. Điểm không được quên là muc tiêu của đánh thuế tư bản lũy tiến không phải là phát triển một nguồn thu mới cho nhà nước, nhưng mà điều tiết cho chủ nghiã tư bản. Gánh nặng về thuế khóa tại Tây Âu hiện nay đã quá mức, với nguồn thu nhập mới làm cho việc đóng góp của giới trung lưu giảm đi.
S: Ông nhìn thế kỷ XXI lạc quan như thế nào? Liệu có một xung đột xã hội chăng khi bất công và tập trung tư bản còn trong tay thiểu số tiếp tục xãy diễn?
P: Năng động của chủ nghiã tư bản không biết đến đạo đức. Nó phát triển liên tục vô tận, cho đến khi nào mà các thể chế của dân chủ không điều tiết nó được, ngay cả khi cần phải dùng những biện pháp táo bạo. Trong trường hợp mà các xã hội của chúng ta không đạt được, tôi tiên đoán là việc nhà nước thu hẹp là vấn đề càng thu hút. Người ta có thể nhận rõ việc này khi thấy các phong trào cực hữu tại châu Âu đang đẩy mạnh. Công luận về trào lưu này và chính trị có nguy cơ thường xuyên, khi tìm ra người gây nên tội để thay thế, có thể là người di dân, hay hàng xóm hung hiểm, như trong truờng hợp Đức nhìn Hy Lạp, Ý hay Pháp, hoặc là siêu cường như Hoa Kỳ hay Trung Quốc.
S: Liệu việc tìm kiếm người gây nên tội có đe doạ sự bảo toàn chung cho châu Âu?
P: Tôi không yên tâm chút nào. Tôi hy vọng là công trỉnh thống nhất châu Âu vẫn tồn tại và mô hình nhà nước xã hội sống sót. Trong cuộc khủng hoảng tài chính từ năm 2008 châu Âu đáng lý ra phải đoàn kết hơn để phản ứng, và trước tiên cũng phải có một chính sách về ngân sách và thuế khóa phối hợp hơn, do quốc hội của châu Âu phê chuẩn
S: Trong châu Âu lúc nào cũng vậy Pháp và Đức cũng bị đòi hỏi.
P: Chúng ta đang đứng ở giữa chổ nuớc cạn. Với việc thống nhất tiền tệ trong tình trạng chưa ổn định, chúng ta chưa thể nào thoả mản được. Chúng ta phải chuyển hướng tới một sự thống nhất về chính trị và tài chính.
S: Đối với Đức chuyện nhận trách nhiệm chung cho châu Âu trong vấn đề nợ công cũng còn là một điểu bí mật cấm kỵ?
P: Chắc chắn là việc kết hợp vấn đề nợ công cho từng quốc gia thành viên Liên Âu, khi tham gia vào một qũy chung, là mỗi thành viên phải chịu trách nhiệm phần nợ riêng của mình. Đối với tôi có vẻ như là người ta trong châu Âu, như Đức và Pháp, ngăn chặn vai trò của người gây nợ, vì suy đoán là họ thiếu tinh thần đoàn kết. Về cơ bản, đối với tôi có vẻ Pháp là một trở ngại chính trong việc do dự cho bước chuẩn bị thống nhất chính trị. Và đó là viễn kiến lạc quan của tôi về nước Đức cho việc kiến tạo một liên bang châu Âu đích thực. Tôi nghi ngờ chủ thuyết quyền dân tộc tối thượng của Pháp nhiều hơn là lòng ích kỷ của Đức mà thường bị người ta cáo buộc.
S: Thưa ông Piketty, chúng tôi xin cám ơn ông về cuộc phỏng vấn này.
Nguyên tác: SPIEGEL-Gespräch. Das Kapital frisst die Zukunft.
Wohin treibt der Kapitalismus im 21. Jahrhundert? Der französische Wirtschaftswissenschaftler Thomas Piketty über die wachsende Konzentration der Vermögen. Von Leick, Romain.
